安全テスト

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人造人間コベナント

コメント一覧(173)

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167.名無しさん2023年03月20日 18時33分
感想

>>165
必要な犠牲であると割りきれるならテストを受けた全ての人間を殺害することで精度を高められたが、彼らは「テストによって人造人間である疑いが発生した人々」しか殺害していない。そして連邦では人造人間の疑いがあれば問答無用で殺害するのが常識なので、コンパウンドの行動原理は一応連邦の常識の延長線上にある(もちろんだからといってテストの精度が高まるわけでもなければその結果を元にした拷問と殺害が免責されるわけでもないが)
レールロードに関してはホロテープコベナントにあるので存在は知っていただろう

>>166
インスが地上に価値を見いだしていなくても「人間拉致・拷問・殺害しシンスと入れ換える」と決断した時点でそれは加害意識以外の何物でもない
脅威についてはこちらの書き方が悪かった。申し訳ない。

166.名無しさん2023年03月20日 17時13分
感想

>>163
インスティチュートは地上世界に価値を見出しておらず、加害意識はない。
レールロード人造人間脅威として登場したのではなく、人造人間を物として扱うインスティチュートへの対抗組織である。

165.名無しさん2023年03月20日 12時51分
感想

チェンバース等については「シンス死すべし、外れを引いたら必要な犠牲だった」ぐらいのもんだろうと推測できるし
レールロードのことをまったく知らなかったなら無駄な努力だと気づかないのもアリ得るんじゃないの

164.名無しさん2023年03月20日 03時45分
感想

>>163 の者だけど、この項目で「何故チェンバースたちは安全テスト研究過程の欠陥を放置したのか、気付かなかったのか、意図的に放置せざるを得なかったのか」が語られないのが不思議で仕方ない。
彼らが「自分達の手法は無実無関係の人間をも殺し得る」と気付かなかったとする証拠がゲーム内にあっただろうか

163.名無しさん2023年03月20日 03時30分
感想

インスが明確な加害意識を以て解き放ったシンスが(最初期はバグが原因だったにせよ)人々を恐怖と疑心暗鬼に陥らせ脅威と認識され、その対策としてレールロードコンパウンドという二極が発生、片や人間シンス問わず無差別に拷問殺害を繰り返し、片や無分別にシンスを解き放つ。
レールロードシンスの記憶改編に本人の同意を必要をしたのと同じように、コンパウンドが自らの研究過程を完全なもの(テスト結果を問わない被験者皆殺し)に出来なかったのも良心や倫理感が原因かもしれず、まあ、ここの方針にはそぐわないが「マジでインス最低だな」と痛烈に思う。

162.名無しさん2023年01月13日 22時30分
感想

安全テストの正確さ倫理観はさておいて
このテストのために犠牲になったのは、全て人造人間含めて無実の人々ばかりだと考える。
ランダムイベント居住地での人造人間のすり替えイベントでは人造人間は友情から、或いは説得シンスだと白状する事を見ると、シンスの犠牲者皆が説得よりもキツイ拷問や解剖に耐えられるはずは‥‥、インスに送り込まれた事を記憶しているなら、拷問に解剖の恐怖に耐えきれず白状する者がいるはずで、そして白状したという情報がホロテープなりにあってもいいはずだし、メタな部分になると、この手の善悪や倫理を問うイベントでココをボカすのはあまりにいい加減だと創作の面では思う。
やはり人造人間の犠牲者は記憶消去された無垢な人ばかりで、まったく胸糞悪い話かなと

161.名無しさん2023年01月12日 06時17分
ネタ

安全テストではどんな回答をしても入場できるらしいが、安全テストを受ける前に入場してしまうとたとえドアが開いていた場合でも一瞬で全員が敵対し猛攻撃を受ける。

じつは「開いているドアを躊躇なく通る」ことこそが彼らの到達した人造人間判別法なのかもしれない。
主人公相手では判断が正しかったのかを彼らが知ることは永久に、ない。

160.名無しさん2022年12月14日 16時14分

間違いで言うと >>151 に書かれている、旧作では部族が安全テストのようなやり方で敵味方を判別していた、というのも誤った情報なので注意

159.名無しさん2022年12月07日 19時40分

>>141
>コベナントの人々は、連邦インスティチュートに次いで豊かで安全な暮らしをしている。
調べてみたが、このような事実は確認できなかった。
補足すると、コベナントキャラバンを引き寄せるために略奪品を非常に安価で売っており、
それが理由で財政的には赤字である、という情報がゲーム内にある。(コンパウンドターミナル

157.名無しさん2022年11月10日 21時16分
感想

テストの欠陥に気付いて断行してるのか気づかず試行してるのかは知らないが、たかだか一隊のキャラバンを誤って襲撃したことを問題視するこいつらはウェイストランドではかなり高尚な部類だと思うぞ(テストはゴミだし高尚さが免罪になるわけでもないが)

156.名無しさん2022年11月10日 20時34分
感想

安全テストが「インタラクティブでない勢力、あるいはその意見に人はどんな反応を示すか」という試石になっている面はあるだろう

そして改心の余地を想像する意見としない意見が衝突している

だから安全テストそのものの高尚を加味するひと、そんなものを今さら問うてはいないとあくまで心情を考えるひととがすれ違う

153.名無しさん2022年11月10日 18時44分
感想

ここまで議論が紛糾するのは今作においてベセスダが「戦前」という概念を限りなく「プレイヤーの現実世界」として克明にそして曖昧に描いたからだろう。

今作の導入部は「幸せな家族(像)」として我々の常識の延長にある。そう描いてみせてからの急転直下、プレイヤーを核爆発を経てウェイストランドに放り込む。そこは我々の常識が通用しない魔境であり、にもかかわらずすべての選択を選ばなければならない。

プレイヤーは「戦前を知る人間」として振る舞うことも出来るし、「戦後を知ろうとする人間」として振る舞うことも出来る。当然ながら前者だから、後者だからと行動が二分されるわけではないが、しかし「戦前概念」は間違いなくプレイヤーの判断を左右する重しとして機能するだろう。あるいは「戦後概念(シリーズ既プレイ)」も。

「イベントとしての安全テスト」は、直接的には「プレイヤーのリテラシーを試す装置」として機能している。同時に、他の何かを測るイベントでもあるわけだ。

その何かに正解はあるのだろうか?

152.名無しさん2022年11月09日 13時06分
感想

>>151
フォークト=カンプフテストが不正確というのは誤り。

安全テストが『愚かな通過儀礼』に過ぎない、というのは正しいと思う。(散々言われてるように、科学としては無意味なので迷信の類いに近い)

151.名無しさん2022年11月09日 11時53分
感想

Steamで完全日本語化がなされてCSにも配信された4だからか、勘違いしやすい方が多いが、一昔前の部族社会はこんな感じで敵味方を識別していたし、FO世界にもこういうしきたりめいた何やらで敵味方を識別する組織や団体(デービソンとアントラー等)はあった。
(これやGOATの元ネタの一つである「フォークト=カンプフ感情移入度検査法」も、原理上はただの嘘発見器であり情動反応を利用するだけで人格面から人間らしさを判別にするには不十分であると作中でもほのめかされている。)
言い換えれば、不安とストレスに陥ったコベナントの連中がいつ安全テストを厳しく制限して「殺戮装置」や「選民装置」にするのか、あるいは4問目を洗練させてショーン由来する識別法を確立させるかは誰にもわからないのだ。いつ起きるかも分からないが、少なくとも作中ではわからないのだ。
(これがため、ブルーインスに与した場合彼らの破滅は確定的となる。何しろブルーは「キャッチャーになりたい」とか「ファンシーラッドケーキが好き」といった固定的な選好性がなく、ブルーの性質を取り入れた第三世代は(略)。)
ともあれ、最終戦争後の北米は広く、ブルー戦後のよけいなしがらみはない。安全テストについても善悪の識別だの変に肩入れせず、「ここはこういうしきたりをこなさないと敵対する部族なんだな」と思ったほうが吉である。

150.名無しさん2022年11月09日 08時00分
感想

>>149
「このテストは全く無意味だ! 私は数学的にそれを証明できる!(INT)」
「無辜の人々を傷付けるのは本意ではないはずだ。良心を取り戻してくれ(カルマ)」
「もっと安全で正確な判別方法を知ってる。そっちを使おうじゃないか(嘘)(スピーチ)」
「それで? お前達が入れ換えられてないって、どうして分かるんだ?(皮肉)」
「新しい死体処理班を雇う予定は?(カニバル)」
こんな感じ?

149.名無しさん2022年11月09日 02時08分
感想

初代には、ラスボスを論破して自滅させる展開があったらしいが
旧作の作成陣が多く在籍してたオブシディアンだったら、同じように、ここで語られてるような統計学的な理論のスキを突いて、追い詰める展開もあったのかな?

ベセスダの一見最善に見える両立ルートの結末の容赦の無さ(例・3のロイ・フィリップス)は好きだけど
こういう所は詰めの甘さがあるよなぁ

143.名無しさん2022年11月08日 07時17分
感想

>>141
豊かで安全といえばヌカワレイダー連邦近辺で上位だがその扱いは語るまでもないだろう。
fallout世界で一番いい暮らしをしているであろうエンクレイブは全ウェイストランド人の敵であり絶対悪だ。
集団の発展度合は集団の益や害を一切保証しない。
また一集団にとってのみの益や害を取り立てて喧伝しても詭弁にしかならないだろう。

作中価値観では人造人間の殺害は善とされうるが、誤認殺人は明確に悪である。
マクドナウ影響下だが、衆人観衆下でDCセキュリティが犯人を射殺しても抗議するものは一人も(殺された犯人の弟すら)いなかったのは、少なくとも「緊急性があれば誤認殺人犯は射殺に値する罪」と広く認識されているからであり、悪とする根拠としては十分だろう。
ベセスダがコベナントに用意した選択肢は許すべき悪か許せない悪かであり、
コベナントが善というのは101のアイツRP運び屋RPのような独自設定RPの類である。

そうしたRPを個人でするのは大歓迎だが、公式設定を語る場に持ち出すのは不適切だろう。

またコベナントは、111のような力もコネもない一般人がインスに家族を殺された悲しみや憎しみをより弱いものにまでぶつけた事を断罪か許容か選ぶものであり、どちらを選んでも即悪人RP認定されるようなものではない

142.名無しさん2022年11月08日 06時33分
感想

>>139
ナンセンス。

ゲームのメタなテーマやキャラクターの過去・事情等はゲームプレイに深みを持たせるスパイスになるが、しかしこれはFalloutだ。「そんなの知ったことではない。✕んでしまえ」ということも可能なのだ。
そしてその程度のことは選択肢さえあれば111はやる。時としてプレイヤーの心にもないことやドン引きすることだってやってくれるのだ。それと同時に、プレイヤーゲーム内でやることと現実にやること・やりたいことは、当然、しばしば一致しない。そこはゲーム内で111がやってくれてこそ意味がある。

実際のところそういう選択肢は無いのだし、よって >>138 を書いた意味もその程度でしかなく、このようにつらつらと書くようなことでもない。

141.名無しさん2022年11月08日 03時26分
感想

>>140
コベナントの人々は、連邦インスティチュートに次いで豊かで安全な暮らしをしている。
安全テストはコベナントの人々に大きな利益をもたらしている。
また、相手が人造人間だと判断したならば殺害するという人々は連邦中にたくさんいる。

現実の現代社会の価値観、倫理観とウェイストランドでの価値観、倫理観を同列に語るべきではないと思う。もしもそうしたならば主人公でさえほとんどのプレイヤーの場合極悪人だ。

140.名無しさん2022年11月07日 12時12分
感想

コベナント住民の行為の是非』と『安全テストの有効性』は全く別の問題。
住民の残虐な行為に怒るのも、置かれた境遇に同情するのも個人の自由。
しかし、安全テストはどこをどう切り取っても無益または有害なものでしかない。

139.名無しさん2022年11月07日 07時01分
感想

>>138
安全テストがあらゆる手法の中で最良の方法ではなかったとしても、彼らの歴史を踏まえて実現可能・到達可能な手法の中に現行安全テストよりよいものがあったかどうかは別問題。
安全テストをめぐるコベナントの長年の行いが無駄か有意義かについても意見は分かれる。
人造人間と生身の人間を多数殺害してきたことについても、連邦の主要組織Sole Survivorはいずれも敵対者を大量に殺害している(時には敵対の意思を見せなくてもその属性のみで殺害する場合さえある)。

このゲームのテーマは正義や倫理、人生観への魂をえぐるような「問いかけ」であって製作者の思想の押し付けではないと思う。仮に代表的ないくつかの意見をセリフ化したとしても、プレイヤーの中にはその枠に収まりきらない多様な意見があるはずだ。
彼らやゲーム内での他の敵対者たちに主人公として何か言いたいことがあるのなら、字幕と音声を切ってご自分の口から言えばよいと思う。

138.名無しさん2022年11月07日 06時22分
感想

チェンバースに安全テストの欠陥とこの数十年の努力がいかに無駄だったかを滾々と語るINTモンスター111が見たかった

137.名無しさん2022年11月07日 02時57分
感想

>>96
元の文を見ていないが
「捕まえた被験者から奪ったものでも、この大きな負債の埋め合わせができない。」というのは
人造人間を見つけ、命を奪ったという成果があっても無実の人間を殺したことの埋め合わせにはならないということではないだろうか?

136.名無しさん2022年11月06日 12時23分
感想

>>135
あり得る話だが(実際に何件かあったに違いないが)レールロードのサービスは人造人間のヘイトが高く、インスのお膝元である「連邦からの脱出」までが一連の流れ。
記憶を消すのも見破られない為の偽装が目的であり、参考にした人間の知人等に会って発覚したら意味がないのではそれなりに慎重になっている。
レールロード&コベナントがコンボを生み出す可能性は低いと言えるだろう。

インスレールロード人造人間の動向はかなり把握しているので生き延びているのは単に風前の灯火だった可能性もある。
レールロードは本部襲撃直後で余裕がなく、インスからは見逃されているだけ…という構図。実際回復中よレールロードは刺客を送っている。

襲撃の跡をそのまま放置しておくなど「安全テストそのものの安全性」があまりにもガバガバなので111の介入がなければ長くはないという印象。

135.名無しさん2022年11月06日 07時14分
感想

一箇所で待ち構えて質問攻めにするテストで人造人間を狩り出そうとすれば、確実に数度のうちに母体組織にバレてその後一体も引っかからなくなり、コベナントは自然に壊滅するはずだ。
だがそうはならなかった、次々と人造人間コベナントに狩られ続けた。
それはなぜか、記憶を失った人造人間を放流し続ける組織連邦にはあるからである。

…という筋書きがありそうだと、私は睨んでいる。
もし、同じくインスティチュートを憎むはずのレールロードコベナントの作戦が最悪のコンボを発生させ、多数の人造人間人間を葬り去ったとするなら、これは近代における連邦の歴史の中でも最悪の皮肉であり悲劇だろう。
というか、そもそも連邦で憎まれる人造人間はどれほどがインスティチュートの指揮下にあるのだろうか、もしかしてレールロードは自分たちの解放運動や扇動活動が増幅させた人造人間憎悪と戦う状況に陥ってやしないか?

133.名無しさん2022年07月12日 13時25分
感想

>>131

チェンバースコベナントの人々は恐怖のあまりこの世界では恐らくとうの昔に廃れた古い技術を引きずり出して頼っている感が否めない。

なるほどなぁ。今までのコメントでさんざんダメ出しされた安全テストだったが、数字の扱い方、統計の取り方以前に、テストそのものが人間と人工知能を判別するのに不適格だった、ということか。もはや擁護の余地もないな。

132.名無しさん2022年07月02日 17時03分
感想

>>44
インス人造人間が自我を持つことに否定的だが、レールロード人間なんだから自我が有って当たり前という認識。脱走人造人間ダンスは後者だからより人間らしい判断や行動が出来ていたと思う

131.名無しさん2022年05月22日 14時16分
感想

対話形式のテストによって人間と機械を判別すると言えば
1950年にアラン M. チューリング(ジャクソンキャラバンにいたチューリングモデル)が発表したComputing Machinery and Intelligence(計算する機械と知性)という論文で提唱した模倣ゲーム、いわゆるチューリング・テストが有名である。

この論文の中でチューリングは「あと 50年ほどのあいだに」人間を十分に模倣出来るだけの記憶容量持つ機械が開発され「平均的な質問者が 5分間やりとりしても 70パーセント以上の 確率で正しい判断はできなくなるだろう」と予言し、この言葉に基づき2014年に英国レディング大学の実験で審査員の30%以上から人間と判定されたプログラムチューリングテストに最初に合格した機械として記録されている。

上記は安全テストの「70%」の元ネタの一つかもしれない。

なおチューリングテストの合格者が本当に人間を模倣できていると言えるのかについて人間を模倣しているのは機械ではなく機械に与えられた解答マニュアルではないか等の反論があり現在も結論が出ていない。
ついでに言えばチューリングテストで機械と判別されてしまう人間は決して珍しくないそうだ。

以下は自分の個人的見解だが、このゲームの世界では人間型ではないロボットにさえ人格プロトコルが標準搭載されており、人間相手に人間的な対話を行う技術は既に確立されているように思われる。
もし安全テストがチューリングテストのように外見や音声情報を遮断した状態で行われればインスティチュート人造人間としてはかなり古い型のニックDiMAでも容易く合格出来るのでは無いだろうか。(「人間のふりをしろ」と命令しておけばコズワースエイダでも行ける気がする。拘りが強い性格のキュリーは微妙)

チェンバースコベナントの人々は恐怖のあまりこの世界では恐らくとうの昔に廃れた古い技術を引きずり出して頼っている感が否めない。

130.名無しさん2022年05月22日 03時07分
感想

ぶっちゃけ数撃ちゃ当たる戦法。決してテストによって導き出された答えではない。

128.名無しさん2022年03月21日 21時25分

初回はコンパウンドを発見して突入したので襲われたので反撃、見るからに怪しい奴が近づいてきたので適当に射殺して女の子を救って目の物を一切合切持ち出して「またひとつ善行を為してしまった」と自己完結。その後訪れた集落でいきなり襲われて混乱した。安全テストのあの字も知らないまま終わる将軍もいる。

それにしても安全テストは人造人間の被害者がやむにやまれずといった論調が多いが、Dr.パトリシアは別に大義などなく技術を買われて参加しているだけである。コンパウンド内で発見できるホロテープの音声では実に上機嫌で拷問を楽しんでいる様子が見て取れる。しかも本人はその遊びに飽きたらしく、むしろダイヤモンドシティに上京したいとか言ってるらしい。連邦で懸命に生きる人々を実験用のモールラットほどにも気に掛けず自分たちの研究で死のうがどうしようがエンジョイしているインスティチュートの科学者と同じタイプ。

一応被害者の側面も持つチェンバースなどと違って純粋な悪である。

127.名無しさん2022年03月21日 19時58分
感想

個人的には罪を償って刑に服して欲しい集団の筆頭だが、言うまでもなく連邦に包括的な警察力も司法も存在しない
「罪が発覚すると発狂して襲いかかってくる」というコメントがあったがそれはゲーム上どの勢力も同じで寝食を共にした入植者コンパニオンも同様だが、だけどあの拷問が繰り返されていた地下の閉鎖空間が異常さを増幅させたんだろうかと興味深かった(初見時、自分はむしろドンパチ開始だとノリノリだった

ここの連中も一枚岩でなく拷問懐疑派や人造人間の存在しない理想郷程度にしか認識していない奴らもいるが、残念ながら拷問を止めようとすると一人残らず敵対してしまう
全員射殺すれば結局コベナントの連中と大差ない暴挙になるし、それが嫌でコベナントに近づかないという人も多いのだが、放置すれば拷問と殺害は一定間隔で続くことに…

コベナントの活動とミニッツメン弱体化の時期は重なっているが、法による支配の存在しない世界でどうやったらコベナントを裁けるのか考えてしまう
自分が手を汚さず手続き的に人を裁いてくれる人格無き司法の有り難さを感じる

126.名無しさん2022年03月21日 18時06分
感想

人造人間の被害者であるコンパウンドのメンバー達がリスクを恐れて閉じ籠ったのは無理もない話なのだが、同時に安全テストを人道的にも科学的にも多少なりとも真っ当な研究にするならコベナントに隠れていてはいけなかったのかも知れない。

彼らだけの力で研究を試みた結果、力不足でこのような事態を引き起こしてしまったという点でも、冷静さを失って後戻り出来なくなってしまったという点でも、連邦の人々の為の研究であれば危険を承知で一歩外に踏み出さなければならなかったのだろう、ミニッツメンのように

そしてコンパウンドの足にも、協力者にもなり得た111がチェンバースと出会った時には全てが遅過ぎた。まったく成果が出ずとも、せめて一線を越える事だけは思いとどまっていればこのような結末にだけはならなかった筈で、こうなってしまったのは非常に残念である。

125.名無しさん2022年03月21日 17時35分
感想

>>123
ってことは旅人や行商人キャラバンガードに偏る安全テストってやっぱ意味ないじゃん
定住者とか兵士とか孤立した集落の農民とかにも質問しないとまともな統計はとれないだろ
テストとかせずに疑わしい奴適当に無差別に殺しても結果は別に変わらんのじゃないか

124.名無しさん2022年03月21日 15時58分
感想

>>123
精確さは更に求められなくなって来るだろうが、返答の特異性のみを抽出して行くという方式であるならば対象が人造人間である、という一点が確定してさえいれば違和感を探るという目的は達成出来るのでは無いだろうか。遠回りだが無理に人造人間人間か確信出来ない対象を解剖する必要はない。

チェンバース達は自分達の信じる現状7割、いずれ100%の正確性という結果を追求するあまり本質を見失ってしまっているが、本来は会話から生じる僅かな違和感などを科学的に集計し、完全では無いが一定の効力を持つ質問テスト、という点に価値があったのだ。

人造人間の調達に関して言えば、例えばグッドネイバー自警団が入れ替わりを看破したケースのように、明らかに挙動不審で殺害もやむなしと言った対象を捕縛して実施するのでも構わない。
はじめは興奮状態で話にならないかも知れないが、あなたが入れ替わっていない事を証明する、という名目でテストを行えば人造人間人間としての返答を試みると考える事も出来る。
その後どうするかは場合によるだろうが、人造人間だと看破されるような事をした=その場で射殺されても文句は言えない行為に手を出した、という場合であるなら死後人造人間だったかどうかの判断は可能だろう。
そこまでの事をして居なければ質問後に一旦解放し、監視を続けるという形を取ってもいい、再度事件を起こすか不慮の事故で亡くなった際などに人造人間かは見分けられるだろう。

組織居住地と協力済みであれば、不定期に抜き打ちのアンケートを実施、住人の名簿とセットで解答を保管し、入れ替わり後の人造人間との返答と比較するなどして明らかにおかしい箇所に目星をつける事も可能だろう。
逆にもし彼らが言っていたベースボールの質問に関する偏りが人造人間固有では無く、入れ替わり前も後も同一の返答との事例が相当数検出されれば、それは見当違いだったと初めて証明され、次のステップに進めるだろう。
連邦では入れ替わりは日常の一部として恐れられるほど頻繁な事件であり、外界と積極的に接触していれば機会には多く恵まれたと思われる。

どうしても人間と確信したデータが必要、という事であれば、上記の成果を元手に連邦外に遠征し、未だ人造人間の噂がない地域でアンケートを実施すれば人間のデータは収集可能だろう。
グールは入れ替わりの被害にほぼ合っていないのでそちらでもいいし、BOSなどの外部から来た集団(まあダンスみたいなのも稀に居るから100%人間では無いが)に協力を仰いでもいい。
少なくとも9割以上が人間だと信頼出来る場所でアンケートを行えば、完全に精確では無いかも知れないが欲しいデータは大体集まるだろう。
100%の信頼性という結果にさえ拘らず、多少いい加減だが人造人間は傾向として大体こんな感じに答えるという成果さえ出せるだけでも、安全テストはいくらか連邦の人々の心の支えとして受け入れられていたのでは無いだろうか。

123.名無しさん2022年03月21日 15時08分

>>120
どちらにしても尋問後に必ず殺さないといけないので非破壊検査には転用不能。狂人や極悪人ではなく回答に偏りやブレのない通常の人間のデータが必要なので危険人物捕虜だけを用いるという手段も難しい。おそらく危険人物サイコパスは人造人間と同じく安全なポジションのみを狙う可能性があるのでまた違った結果が出てしまうだろう。やはり殺人を前提とした検査のアプローチ方法が誤っているということになるだろう。

122.名無しさん2022年03月21日 14時51分

>>119
厳密に描写された訳では無いと思うが、記憶の処理にはDr.アマリメモリーラウンジが使用されていると思われる。H2-22のイベントでもキュリー人造人間化もメモリー・デン地下の部屋が使われており、またメモリーラウンジは基本的には一般客向けに開放されており、中にはグールの常連客もいる。少なくとも人造人間人間グールに互換性がある模様。

121.名無しさん2022年03月21日 14時16分
感想

レールロードが確実な人造人間判別法を有している、というのは流石にないんじゃないかと思うなぁ。「致死的な手段でなければ見分けられない」という設定はfo4の設定の中でもかなり重要な根幹部分だし、そういう手法が存在したらコベナントに関わらず多くのイベントの意味が変わってしまう。
レールロードは基本的に人造人間という存在を無条件で肯定しているので、リスクを許容していると考えたほうが妥当だと思う。その結果、スパイの可能性を排除できず活動最盛期に本部を襲撃され、無力化されてたも同然になってしまったのでは。

ただ、一応作品世界内に確実な人造人間判別方法はある。インスティチュートが所持している製造番号とリコールコードの完全なリストがそれで、なぜか作中触れられないがそのリストあればインス壊滅・インス残存ルートどちらを通っても人造人間問題は大きく前進する可能性がある。
もちろん、例えばレールロードリストの存在自体を脅威と見做して破棄する可能性が高いし、B.O.S.にとっては単なる処刑用ブラックリストになるだろうが…。

120.名無しさん2022年03月21日 13時39分
感想

>>115
安全テストの研究方法に関してはチェンバース達の認識が蛸壺化していただけで、殺人を前提としない他の手段を講じる余裕があれば違ったようにも受け取れる。

例えばレールロードと組んでいた場合、(自称ではあるかも知れないが)人造人間から直接協力を受ける事が可能だろう。もちろん拷問や尋問はレールロードではご法度だが、対象を人造人間と確信した上での質問を始めとした様々なテストを実施でき、さらに当たり障りのない範疇であれば記憶改竄後との違いも計測出来る。
BOSであれば人造人間の扱いは多少自由にさせて貰えるだろう、接触の仕方にもよるとは思うが、彼らに研究の全ての権利を譲渡するという条件などで協力を取り付けた場合、BOSの隊員が捕獲したり捕虜にした人造人間を尋問、解剖する機会は飛躍的に増える為、別のデータを取ることも可能かも知れない。

ミニッツメン将軍ガービー次第だが、人造人間だと明かしている人物への質問、完全に敵対している人造人間に限れば尋問などは出来るかも知れない。勢力としては小さいが入植者には人造人間が混ざる事も多い為、急に暴れ出したり深刻な事件を起こした人間に限定して連行、その後どう扱うかはミニッツメンの方針次第…と言った感じだろうか。

どの勢力でも殺人の可能性がある拷問や解剖には非常に慎重になるだろうが、死罪を免れない重罪人やレイダーなどの無法者、悪意ある人造人間であるとほぼ確定した対象であるなら許可を出す可能性もゼロでは無く、組織の構成員と協力してバンカーヒルなどの交通の要でアンケートなどに偽造して質問を行い、不自然な返答をしたものにチェックを入れ監視対象にしたり、お抱えの技術者達を交え、科学的鑑識に基づいた本格的な研究も可能だろう。
他にも比較的人間であると信頼できる人物を紹介してもらい、質問を実施するなどの方法は現実的と言える。グールは入れ替わりが行われない可能性も示唆されている為、ハンコックや友好的なグールの協力でグッドネイバーなどでのアンケートを行うのもいいだろう。子供人造人間も今のところプロトタイプのショーンくらいしかおらず、子供に手伝ってもらうのも手かも知れない。

まあ極端な話連邦の外には人造人間が居ない地域もあるので、どうしても精確な人間の反応が必要になった際には一時的に人造人間が確認されていない、あるいはほとんど居ないとされる地域に遠征に出たり、遠方の組織協力者に頼む事も選択肢に入る、これもコベナント単独では不可解だっただろう。キャピタルからなど大規模な移動を繰り返し交易をするキャラバンも居るため、組織の口添え次第では協力を得られる可能性もある。
111が協力している状態なら繰り返しクエストとして人造人間と目された危険人物の確保や、特定地域へのアンケートの実施が依頼されていたかも知れない。

安全テストが100%の精度持つことは決して無いかも知れないが、取り組み自体は扱い方次第で180度違うものになっていたのでは無いだろうか。
少なくとも結果を伴わない眉唾の殺人研究から、正直そこまでアテにならないが大した手間はなく平和的でかろうじて無いよりマシなテスト、にはなれていた可能性はあるように思う。

119.名無しさん2022年03月21日 13時11分
感想

>>118
フリをするというよりは実際に自分を人造人間だと思い込むキャラクターが登場しているので・・・。レールロード人間シンスの区別がつかない云々での問題を抱えていないところを見ると、シンスかどうか確実に判別する手段を持っている可能性が高いと思う。少なくともシンスの記憶を消去して上書きする技術を人間に使えるとは思えないのでやはり判別は可能とみるべき。殺害しない限りシンスの判別方法は存在しないというDiMAの意見が間違っていないという保証はない。実際、その記憶を外部に保管している可能性もある。グールフェラル化のように制作チーム内で設定を共有できていないだけ説もあるが・・・。

118.名無しさん2022年03月21日 13時00分
感想

>>114
レールロード人造人間の記憶消去に関して言えば、例えば人間人造人間のフリをして記憶洗浄を受けるという動機が限りなく少ない事、実践するにはレールロードの技術者やエージェントを欺きつつ処置を受けるまで人間だと発覚しない事、人間にはリコールコードなどが存在しない為何らかの下準備がいる事、人造人間用の記憶改竄手術を偽造して受けた上で無事で居る事と言った条件がある。
特に人間が記憶改竄手術を受けた際には想定されていたであろう改竄後の記憶を再現出来ないので、そこでバレてしまう可能性が高い。
レールロードはその辺りを加味して活動を続けていると考えられる。

H2-22の記憶改竄に立ち会う際などで実際の場面を見学する事が出来るが、この装置に人造人間の判別機能などが内蔵されているかは定かでは無く(判別装置がレールロードの参加希望者にそれを試さないのはやや不自然)、仮に判別可能であっても非常に大型である為、安全テストの構想であった質疑応答で人造人間を判別するという内容に対して必ずしも上位互換では無いだろう。

基本的にウェイストランドにおける第3世代人造人間の被害は入れ替わりによって発生するものなので、頻繁にそう言った装置で人造人間か否かを判別するのはコストや技術、安全面でも非現実的(現実的であればレールロードの動きは今とは異なった可能性があり、BOSであれば装置を発見次第導入を検討する筈)だと考える事も出来る。

117.名無しさん2022年03月21日 12時57分
感想

>>116
安全テスト以外の現実的な判別方法としては第三世代人造人間将軍息子のDNAを基に人体パーツを製造して使用していることを考えると、将軍のDNAパターンを解析してシンスの人体パーツのDNAパターンと比較すれば簡単に判明しそうではある。ただこれを知っているのはインスティチュートに到達した将軍インスティチュートロボット工学部門人間しか知らないので一般の連邦市民には不可能な方法ではあるが・・・。

116.名無しさん2022年03月21日 12時50分
感想

作中何度も言及されているが、殺さずに人造人間を判別する方法は皆無である。コベナント側の主観としては安全テストにより人造人間と判断されても実際に殺す事でしかその裏付けを取る事が出来ない。
レールロードは秘密の受け渡し場所や秘密の相言葉、秘密の握手(笑)などアナログな方法で入れ替えに対抗しており構成員のほとんどは本部の場所も知らされていない使い走りで、インスティチュートのスパイが暗躍するのを困難としている。レールロードが技術によって人造人間を判別しているといった描写は少なくとも私の知る限り無かったと思う

115.名無しさん2022年03月21日 12時09分
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>>112
冷静に考えれば分かることだが、安全テストはその性質上人間も殺害しないと判別不可能なので転用はできない。上記の方法で確実にシンスだと判別可能なシンスはいるが、確実に人間だと確認できる人間など理論上は連邦に存在しないからである。集団を尋問してデータを収集、全員殺害して部品を確認してようやく安全テストは検証が可能になる。もし安全テストが他の組織と協力して~とこの項目で何度も言及されているが、人間の拷問殺害を認める組織など連邦にはレイダー以外に存在しないので不可能である。安全テストではない手段を考案する必要があるため、研究員や研究所のリソースが流用可能でも安全テストに有用な部分はないと議論の余地なく言い切れる。ヌカワールド・レイダーズなら可能性はあると思うがその場合はここで言われているようにやはりレイダー仲間ということになる・・・。

114.名無しさん2022年03月21日 11時59分
感想

>>113
そうなるとレールロードカスミのように自分をシンスだと思い込んでいる人間の記憶をテキトーな判別で無差別に消去して上書きしてることになるけど・・・。そもそもシンスは人体パーツを使っているだけのロボットだから記憶の換装が可能でも人間の記憶の換装はできないのでは?最悪の場合でも記憶消去と新しい人格のインストール時に発覚するんじゃないかと思う。レールロードがゲーム中では100%の判別を行っているのは特筆に値するだろう。シンス人間の境界線の扱いにおいて曖昧なところがまったくないのも判別手段を保有していることの裏付けともとれる。ただ、インスティチュートの技術を完全に保有したまま協力しているアカディアファラデーがいながら、DiMAは確実に判別する手段は存在しないと言い切っているためインスティチュートの内部情報を全く知らないレールロードが完全に判別する技術を保有しているとは考えにくいという面もある。ファラデーシンスなのでインスティチュートファラデーには判別手段を秘匿していた可能性は残る。ただ、レールロードが安全テストよりも精度の高い判別手段、それも人造人間保護の観点から考えて非破壊的な手段で到達していることは明らかである。結局は無駄な犠牲と空しい努力だったことに変わりはないのか。

113.名無しさん2022年03月21日 09時38分
感想

>>112
コンパウンド人造人間への私怨や復讐としての側面をかなぐり捨ててレールロードと提携していた場合、安全テストは人的被害を出さずに大なり小なり信憑性のある研究になっていた可能性は十分にあると思う。

ただレールロード人造人間を100%見分ける技術を既に保有しているかどうかは微妙なラインである気もする。
前提としてレールロードが保護する人造人間は基本的に脱走した個体か、もしくは確定した個体を構成員が保護した形なので、ほとんどのケースで自ら身分を明かしているか情報網から人造人間と確定済みだと思われ(レールロードの方針としても人造人間がわざわざ人間を装って接触するメリットは薄い)レールロード側に協力している個体が100%人造人間なのはそう言った事情からだと思われる。
唯一グローリーはちょっと怪しいが、彼女に関してはその立場上レールロードも事情を把握していると考える事は出来る。

レールロード構成員には入れ替わりの人造人間が居ない事は大きなポイント(少々事情が違うがBOSミニッツメンには組織が未観測の人造人間が所属している)である為、レールロードなりの判別方法がある可能性は十分にあるのだが
これが彼らの活動特性上(機密性の高い地下組織であり少数精鋭)だったり真っ向からインスティチュートに反発している組織である為、入れ替わった人造人間インスティチュートの利になる素振りを見せた際に他の組織よりも看破が容易…と言った活動方針や純粋な努力、あるいは偶然によるものというケースも考えられる。
111がデズデモーナに初めて面会を持ちかけた際にはディーコンに情報を求めているので、厳密な判別基準があるというよりは長年培ったレールロードの情報網や勘、レールロードに与する動機などの論理性あたりから見抜いているのかも知れない。

ディーコン辺りが入植者に紛れた人造人間や偽物アートを言い当ててくれたり、トムや技術者がエージェントになった将軍に見分け方を教えてくれたりすればこの辺りにだいぶ確信が持てるのだが…

112.名無しさん2022年03月21日 08時51分
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>>70
インテリレイダーは的確な表現だな。

まあたしかに集落を人造人間から守るためなら人間人造人間も別に殺す必要はなかったと思う。むしろ人造人間だと確定している個体を何人か保有して繰り返し尋問して安全テストの実験を行ったほうがより効率的だったんじゃないだろうか?インスティチュートの入れ替えは実はクソガバなのでアートのように現地入れ代わりしてる場合は周囲の質問に片方はほとんど答えられないので確定人造人間が手に入る。安全テストを本当に安全なものにするにはそれだけで事足りる。

もっとも皮肉なのはレールロードが既に100%の精度人造人間を判別する手段を保有しているであろうこと。レールロードを介した人造人間を殺害すると確実に部品を持っている、レールロード構成員にはモブ兵士を含め人造人間の部品ドロップする人物が存在しない。

インスティチュート内のアラン・ビネーなどの発言から考えて人間人造人間の脳はソフト的に直接互換性がない機械部分が多くを占めている可能性が高い。プログラミング技術で動いている。記憶の書き換え技術がレールロードに存在することから、判別技術もそのあたりの副産物だとおもわれ。

つまり安全テストは技術的にもまったくの無駄ということに……BoSさえ凌ぐチート技術者の何でも屋のトムの能力がおかしいだけなのかもしれないが、なんとも悲惨な話である。

111.名無しさん2022年03月21日 06時47分
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>>110
ここで言われていたのは安全テストの正確性、正当性というよりは人造人間への尋問やテストへの返答から彼らが予測した違和感であったり、安全テストの平和的な部分に関する評価なのでは無いだろうか。
計算は全くいい加減でテストとしての信頼性はなかったが、数撃ちの尋問で人造人間の弱点を言い当てていたという可能性は作中では答え合わせのない箇所なので、そこに関しては実際なんとも言えない部分なのかも知れない…

まあこのレベルの仮説であれば特に危ない研究とかはしなくても予測可能だったのではという気もしなくはないが…

110.名無しさん2022年03月20日 21時34分
感想

70%で判別は計算もおかしいがまずチェンバースの自称だからな
不確かなそれを根拠としてテストを正当化するのは無理あるだろう
システム的にも遭遇即殺してもカウントされない悪人扱いだし……

109.名無しさん2022年03月20日 14時41分
感想

>>107
何で他人の感想を訂正してやるとか説教してやってるとかみたいな上から目線なの?
どう見ても煽りや混乱の原因は他人の感想を訂正しようとした自分でしょうに。

組織を非難してはいけないとか過剰な物言いがいけないというのは、あなたが他人の感想を訂正して説教して考えを矯正するための方便じゃない。

結局、「コベナントの安全テストには一定の効果がある」ことを事実として固定化させたいという自己中心的な欲求に基づいてることを >>104 で自白してる。効果があるかないかは作中でも確定していないのに、どうして他人の考えが誤っていると断言できるのか。

ゲーム内で確定していない事柄に対しての他人の考えが気に入らないからといって訂正という名目で争いを仕掛けてはならない。他人の考えを変えさせたくてコントロールしたくてイライラしても他人の意見にあてこすらず我慢しましょう。きちんと自分自身の問題を自覚しよう。

「安全テストは一定の効果があるので否定できない」
「安全テストは無意味でありレイダーと変わりがない」

どちらも感想として大辞典に存在して構わない記事です。
両論併記という言葉を覚えて下さい。

108.名無しさん2022年03月20日 14時30分
感想

話し合いを続けている数名の流れに自分のコメントが利用されているようなので申し上げるが、例えコメント属性が感想でもその中に間違った情報が含まれていたらそれは他人から間違った情報であると指摘されて然るべき。ただし感想そのものの否定でなく前提となる情報の否定。

双方に申し上げるが、相手を言い負かすために倫理や規範を振り回して混ぜっ返すべきではない。ここで最近数名の間でされているのは他人の感想への反論や違和感の表明といったものだろう。個人的にはコメント欄を占有してまで続ける価値があるやりとりであるか全員が一考すべきだと思う

107.名無しさん2022年03月20日 14時25分
感想

>>106
どのコメント属性であっても登場人物や、組織を非難するような書き込みは控えるというのがこの大百科のルールだ。
例えそれが敵役の組織やキャラクターであっても、過剰な物言いは避けなければならないし、それが作中の描写から乖離した発言であれば訂正が入る。

書き込みの内容そのものを非難しているのでは無く、過度な表現や誤った記載によって閲覧者の誤解を招いたり、特定の派閥選択肢を選んだりした方の中傷に当たりかねない言葉選びだったから指摘しているのだ。
それはコメント属性や個人の感想という言い分では通せない部分であり、このサイトの機能不全や項目の凍結に繋がりかねない。

もうこの話はおしまいだ、ここは説教の場でも大百科の使い方や注意事項を説明する場でもない。

106.名無しさん2022年03月20日 14時01分
感想

>>104
主観的な意見を断言したコメント属性が「情報」ならその言い分も通る。
だがコメント属性が「感想」なので通らない。違いはお判りでしょうか。

105.名無しさん2022年03月20日 13時34分
感想

コズワース「算数から始まって国語に社会、道徳、そして情報ですか。ここはまるで学校ですね。ハッハ!」

104.名無しさん2022年03月20日 13時19分
感想

>>103
はじまりとしては >>55 の人類にとって安全テストは有用性のない百害あって一利なしの殺人行為であるということ、一風変わったルールを持つイカレた殺人レイダーたちと同類の存在だということが分かる。という意見に対する >>59 の自分の反応がきっかけであり、これは確かに個人の感想としては >>55 の考え方は誤りでは無い。

しかし大百科というサイト上、主観的な価値観から物事を断言するのは項目の方向性を決定付けてしまいかねなかった為、作中から読み取れる要素や主観などから安全テストが存在した理由やコンパウンドがああ言った活動をしていたという意見が >>59 のものであり、あくまでも結果的にコンパウンドは不正解な研究の為に殺人を犯す集団になってしまったのだ、という発言である。

自分はコベナントの支持者では無く、初回ではダンアメリア味方をしてコンパウンドを壊滅させる選択肢を取ったが、それとは別にコベナントプレイヤーによって選択・非選択が可能な勢力である。
確かに彼らはレイダー同然の行為を結果的に行なっており、研究内容もカルトめいたものだと断じる事も可能だろう。
しかしホロテープコンソール会話から得られる情報などから、人造人間は特定の質問に対して不可解な応答をするという設定は作中に存在しており、それを無視して自身の判断のみで彼ら研究に何の成果も無かったと断言するのは不公平であるし、コベナントの住民やコンパウンドのメンバーには葛藤があり、それをイカれたレイダーとまで言ってしまうのもやや印象を偏らせてしまうように感じ、この項目が必要以上のコンパウンドの吊し上げ、作中の記述から離れた安全テストへの非難の場になる可能性を考慮しての書き込みだった。

誤解を招く表現も多く、意図も伝わりづらいものだったと反省しているが、この大百科は様々な価値観を持つ人々が閲覧し、時には参考にするサイトである。
個人の感想は自由だが、作中で賛否分かれている内容に対し、主観的な意見を断言してしまう記述はあまり望ましくないという事だけはご理解いただけ無いだろうか

103.名無しさん2022年03月20日 12時31分
感想

>>101
まず最初に他人の感想を否定したのがまずかったのでは?本当に他人の感想は他人の感想で人それぞれということなら「そういう考えもあるんだ」で終わる話。その上で自分は自分のプレイングにおける感想を述べるだけで構わない。結局「だがあなたの考えは間違っているのではないだろうか」「安全テストに意味がなく統計的にも間違いという意見は独りよがりで感情的だ」「統計的に間違っていても7割という数字は無視できない」「研究は正しかったのだと認めることはそんなに難しいことだろうか」と堂々巡り。他人の感想にあてこすることが無駄だと言いながらあてこすってるから大勢を巻き込んで議論が続いてしまうのでは?もう少し考えて落ち着いて感情的にならずに書き込んだ方がいいと思う。個人的なロールプレイコベナントコンパウンドに感情移入しました、という感想を他人の感想にあてこすりながら自己主張するのはあきらかに間違っている。自分で間違っていると言っていることを自分でやっている。他人の感想に物申して意見を変えさせる目的で主張し続けるのは不毛。

「安全テストは殺人さえ思いとどまり住民選別に使えば有用だった」
「安全テストは殺人を何とも思わないレイダーの自分勝手な言い分だった」
「安全テストはインスのせいで悪事に走った可哀想な人たちの最後の砦」

「安全テストは有用なので妙な正義感で否定するのはよくない」←コレだけおかしい。

102.名無しさん2022年03月20日 12時11分
感想

ここで今主流の話し合いとは無関係だが
>>98
その意見には基本的に同じ考えでいる。
けれどここが第三者の目を通す場所であること、他人に誤情報を流してしまう可能性を忘れている。自分のプレイングが優先されるのは自分の頭の中だけで、他人と意見を交換する場では正確な情報が第一に優先される。
感想は感想、情報は情報だ。ここで言えば「コベナントレイダーだ」というのは感想として間違っていないが、「コベナントを名乗るレイダーが略奪のついでに安全テストを行なっている」というのは明らかな間違いである。

コベナントにも安全テストにもさして興味を持っていない人がたまたまここに目を通した場合のこと、仮にもここが辞典を名乗っていることを忘れてはならない。

101.名無しさん2022年03月20日 10時34分
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>>100
重ねて言う事になってしまうが、人殺しを肯定したりはしておらず、安全テストの殺人功績を受け入れて欲しいとも言っていない、そして彼らがインスティチュートの哀れな被害者で、同時に殺人者であるという意見も否定してはいない。

確かに誤解を招きかねない表現であったり、不適切な発言もあったかも知れないし、そこは自分にとっても強く反省するべき点である。
弁解にはなるが、コンパウンドを糾したり悲しい殺人者達だという意見を否定するつもりはない。そういう見方は何ら間違っていないし、作中でもそう表現された事実である。
それを否定したのではなく、彼らの犯した過ちの中からでも得るものがあったのかも知れないという話なのだ。
レイダーが作り無実の人間を殺して来た乱雑なパイプピストルであっても、使いようによれば人を救えるかも知れないというだけの意見なのだ。

非道な人体実験から得た殺人者達が記録したり発案した資料であったとしても、残虐な行いとは別に価値を見出せるかも知れないという一意見に過ぎない。
BOSインスティチュートに勝利した場合、人造人間のデータは危険だと判断して全て処理する。もちろんそう言った判断で彼らの研究を全て無意味だと断じる事は自由で、人の良心に溢れた考え方だろう、それを否定する意図もない事は理解して欲しい。

ただひとつ伝えたかったのはお互いに言葉選びがよく無かったかも知れないという一点だけなのだ。自分も今回の件では省みる点も多く、様々な失敗を反省している。
恐縮ではあるが、この話はここまでにしていただけ無いだろうか。持ちかけた側が言える事ではないが、これ以上続けるのは様々な方面に良くない影響を出し、不毛な結果をもたらしてしまうかも知れない。

100.名無しさん2022年03月20日 09時52分
感想

いちプレイヤーが「インスのせいで生み出された悲しいレイダーだよな」って言ってる意見に対して延々と「だが待って欲しい、人殺しはそんなにいけないことだろうか?7割も効果が出ているのだから一理あるのではないだろうか?狭量なことを考えずに前向きに安全テストの殺人の功績を受け入れなければいけないのだ。それができない人間は規約違反なのである」って絡んでるだけに見えるんですが……。それを指摘されたら「そんなことは言っていない。冷静に俺の意見を全面的に受け入れなさい。プレイヤーやキャラクターを非難してはいけない。規約違反だ」って延々繰り返してるだけ。結局「俺の意見が一番正しいのだから受け入れなさい。この項目の結論として認めなさい」って言い続けてるだけなので、他人の意見を否定して口論を吹っ掛けているのは自分だということに気付いた方がいいと思う。自分自身で主張している「様々な意見があって当たり前」をまず自分自身が実践して「インスのせいで生み出された悲しいレイダーだよな」というプレイヤーの感想に噛みついては屁理屈を並べ立てて相手を規約違反の狭量な人間だと言い続けるのをやめるべき。本当に個人のプレイング体験に基づくすべての感想を尊重するべきだと思うのなら、主張している意見そのものが誤っている。自己矛盾に気付こう。

99.名無しさん2022年03月20日 09時45分
感想

>>97
これ以上は水掛け論になってしまうのであまり続けるつもりはないが、例えば >>69 は仮にコンパウンドが研究成果を上げていたら、 >>78 はもし人道路線を取っていたら、 >>82 は安全テストという試みの評価とこうする道もあったのではないか、という仮定の話をしており、そうであった場合はまたコベナント持つテーマ性は変わっていた事、あるいは作中コンパウンドと安全テストのメタ的な役割についての意見である。

>>81 でも既に指摘されているのだが、例えば >>79 のように明らかにプレイヤーへの攻撃性を含んだ書き込みは不適切であるし、 >>75 などは具体的な根拠をあげており、意見として価値ある内容ではあるが、安全テストが駄目テストなのは結果論でも神の視点なんでもなく、まともな思考力があるなら作中の人物でも事前に判ることと言う指摘はやや >>69 の内容とは乖離したものとも取れ、頭から意見を否定したりまともな思考能力と言った発言は誤解を招きかねない表現でもある。
>>82 では安全テストは部分的に評価出来る面もある、理想的な指導者が居れば正しく活用され、別の出会い方も出来たかも知れないという話をしているが、 >>83 では否定から入り、安全テストが如何に間違った内容で実施されているかという主張をし、安全テストは狂気の産物であり、どのような出会い方をしたとしても主人公が人類側に立つ限り命のやり取りになったことは想像に難くないと指摘しており、少々話題がズレている。

もちろんどの書き込みも意見としてはそれぞれ価値のあるものだが、他の意見に対して強く否定しているとも取れる発言は非常に誤解を生みやすい。
コンパウンドや安全テストにも前向きな側面はある、という意見は基本的に彼らの行為自体は誤りだが、研究内容は眉唾だがと言った前置きをしているが、それに対して彼らの非道さ、研究の杜撰さを重ねて強調し、度々反論するというのは意見の全否定と取られても不思議ではない。

人殺しさえしなければよかったという意見であればわざわざここまで強い表現をする必要は無かった筈であるし、意見を否定する以外の方法で建設的な議論も出来た筈である。
そして安全テストには前向きに評価出来る部分もあるという主張に、安全テストは統計的に間違っている駄目テストで、安全テストに意味を持たせるならテストを受けた全員を殺して解剖して初めて、最低限無意味ではなくなる、と言ったように切り出しては如何に説得力があったとしても、人殺しさえしなければよかった以上の後ろ向きな意見に受け取られてしまうのでは無いだろうか。

98.名無しさん2022年03月20日 08時48分
感想

このゲームの細かい世界設定について「何が正しい」ということを論じるのは不毛な結果を生みやすいと思います。

大きく分けて二つ理由があり、
一つは作中世界が広すぎること。
もう一つは人間の認知の仕組みによるものです。


本作には膨大なセリフや、メモホロテープターミナルの内容がありますが、その中にはクエストで特定の選択をした場合のみ見られるものや会話での瞬時の応対によるもの、累積した行動によって変化するもの、ランダムで遭遇するものも非常に多いです。
例えば、ファーザーに初めて対面したときに主人公の所属する組織ファーザーが非難してくることがありますが、これはそれまでにクリアしてきた派閥クエストなどが影響していると言われています。
また、レイダーボスターミナルには他のレイダー集団が滅んだことへのコメントがある場合がありますが、これも主人公がどのレイダー集団を滅ぼしたかにより異なります。

また、メモホロテープターミナルの存在に気づかないこともプレイタイルによっては頻繁にあります。
このゲームのダンジョンは迂回路や裏口がある場合がほとんどで、何度もプレイしていても今まで気づかなかった通路を発見することがあり得ます。そうした場所にある情報は知らないプレイヤーも多いでしょう。

こうした要因により各プレイヤーに与えられた生テキストはそもそも異なるのです。
発売から6年以上経っていますが、全ルートをコンプリートしていない人もいます。


本作のセリフ、メモホロテープターミナルにある内容は全て話した、あるいは書いた者の主観が含まれており、時に情報を省略し、あるいはゆがめ、あるいはぼかしてあります。
こうした文章に触れた時、人間は欠けている情報、ぼかされた情報を自動的に修正しながら理解します。
しかし、この自動修正という認知上の仕組みの働き方は個人個人異なっているのです。
現実世界での過去の経験や立場、ゲーム内で選んだ道や態度により、同じ文章を見てもプレイヤーごとに異なった「事実」を見出すのです。
同じ生テキストを見ても見出した事実が異なるのなら、話がかみ合わないことがあるのも仕方のないことです。

ではすべてのコメントに出典の生テキストを併記すればよいのかというと、それは先に述べたことに関連しますが多くのプレイヤーにとって確認しようのないことです。


他のプレイヤーを非難することや、ゲーム内のキャラクター(決して味方になることのない者を含む)を貶めることは、やめましょう。

97.名無しさん2022年03月20日 07時41分
感想

>>95
>「もしもコンパウンドが何かしらの信頼性のあるデータを入手していたら」「もし彼らが道を踏み外さなければ」という意見に対してそんな事はありえない、そう考える事が信じられないとまで言い切る

具体的にどの記述?見たところ人殺しさえしなければよかったのに以外の意見なんてないんだけど見えないものが見えてるのでは

96.名無しさん2022年03月19日 17時10分

コベナントキャラバン襲撃し略奪した物資で街を維持しているという記述が見られたが、コベナントにもコンパウンドにも該当する情報は見られなかった。
Dr.チェンバースターミナルの「捕まえた被験者から奪ったものでも、この大きな負債の埋め合わせができない。」という記述から、安全テストにより人造人間と判断された者の所持品とアメリアキャラバンの物資が略奪された事は間違いないと思われるが、キャラバンルーカスがここを巡回ルートとしている事、同ターミナルの「今はもっと多くの商人が契約に訪れている」という記述、ペニーの台帳に記載されている各商品の原価と売値などから、あくまで基本的には商人を通した取引によって賄われており被験者の所持品はその足しにしているに過ぎないと思われる。アメリアキャラバンについてはストックトンの正体からして脱走人造人間を逃がす為の護衛でありキャラバンを装ったカムフラージュであるという可能性もあり、アメリアのみを誘拐するのは難しかったのだろう。コンパウンドにもこの件の対応を厳しく叱責している模様。
彼らが能動的に略奪を働いているという情報は自分の知る限り見つからなかった。何か情報があれば教えてほしい

95.名無しさん2022年03月19日 10時24分
感想

コンパウンドの殺人行為を容認して安全テストに賛成する、という旨の書き込み自体はあまりないのでは無いだろうか。
あくまで安全テストの表層的な試み(質疑応答から人造人間を判別する)やもしも人道的に彼らが活動していたら、あるいはコベナントは物語上この様な役割があるなどのプラスの側面を評価しているのであって、決して彼らの行為を容認しているという意見ではない。
安全テストは現状結果が出ているのだからこのまま続ければいい、という主張は今のところ無い筈である。

それに対して安全テストの研究方法は間違っているから結果は出ないという指摘は正しいのだが、「もしもコンパウンドが何かしらの信頼性のあるデータを入手していたら」「もし彼らが道を踏み外さなければ」という意見に対してそんな事はありえない、そう考える事が信じられないとまで言い切るのは流石に噛み合っていないのでは無いだろうか。

もちろんそうではない意見も多いが、彼らの試みには価値を見出せる部分もある、もしこうしていればコベナントと安全テストは真っ当に機能していたのでは無いかという意見に、統計的に間違っているのだから全て無意味だし、コンパウンドは非道な集団だという主張をしているように思う。
これに関してはやや論点が違うでは無いだろうか。あくまでも評価出来る部分を評価しようという意見と、根拠に基づいてコンパウンドを非難するという意見は似ているようで全く別の話題では無いだろうか。

94.名無しさん2022年03月19日 09時29分
感想

横からだが >>89 が正しいと思うわ
もはやひとの書き込みすら読めてなくて否定されたから相手を狭量だと罵倒してるだけ
安全テストはいいけど殺人はダメ。って意見がよほど気にくわないように見える
長々と語ってるけど結局俺のロールプレイじゃこうなんだからお前の意見は認めない。って言ってるだけだし
効果があるから人殺しもしょうがないという事実を認めろとずっと言い続けてるだけ
相手にしてるほうもしてるほうだ
俺の解釈を皆受け入れろそれが常識だって勝手に言ってるだけ
こういうヤカラは自分の意見が全部通るまで相手を礼儀知らずとか非常識とかバカにし続けるだけなのでさいしょっから相手にしないほうがいい

93.名無しさん2022年03月19日 09時14分
感想

>>92
ご自身で気づいていないのかもしれないが、事実と憶測、虚実織り交ぜた意見を述べている。 >>92 で言えば、コベナントが略奪行為をしていたのは事実。しかしクリア後の行動は貴方の憶測。
全ての勢力の活動はどのルートを辿っても最終イベント以後、基本的に更新されない。例えばレールロードはリーダーのデズデモーナ曰く「これからの敵は連邦住民になる可能性が高い」が、彼女らがインス壊滅後実際にどんな方針を採用しどんな活動をしたかは不明で、強いて言えばそれぞれのプレイヤーの想像に委ねられている(それが判明するのは時系列的な続編でのみ)。
コベナントで言えば、彼らがインス壊滅後に活動を停止したことのみが事実で、それ以外の全てはクエスト達成による時間経過が消滅したゲーム上の描写に過ぎない。
インス壊滅後も第一世代人造人間無限に出現し、ベルチバードは墜落し続け、ミニッツメンは貧弱な装備で連邦を徘徊し続けるのがフォールアウト4の事実という主張であれば別だが。

92.名無しさん2022年03月19日 08時55分
感想

>>91
言いがかりではなく、事実。安全テストとは別に、襲撃と略奪がなければ戦前のような生活水準を維持することはできない。

事実、予算不足のために襲撃を選んでいることがコンパウンドターミナルで明かされている。

インスティチュート壊滅後も以前のレイダーとしての生活を維持している以上、レイダー行為はゲーム内で描写されないだけで設定上は続行しているものと思われる。

善意や崇高な想いからのことでも、一度道を踏み外せばもう戻れない、リベルタリアの元ミニッツメンレイダーと似たような道を歩んでゆくのだろう。

91.名無しさん2022年03月19日 08時04分
感想

ここ最近のここでのやりとりを見ていると、「安全テストそのものの効果」と「安全テストが存在することの意味、社会的影響」で意見のすれ違いがあるように見える。
安全テストの成果は統計的に意味を成さず、数字は徹底的に無意味であるというのは正しい。けれど皮肉なことにその無意味なテストが原因でインス人造人間コベナントから遠ざけている。もちろんコベナント側はその事実を知らないし、さらなる皮肉として何故かコベナントコンパウンド人造人間は一人も存在しない。そしてこれもコンパウンド側は事実として把握出来ておらず、おそらく全住人が安全テストをクリアしたことのみを頼んで自分たちの精神的安定を保っていると思われる。もうひとつ言えば、内部に人造人間が存在せず閉鎖的コミュニティであるにも関わらず何故かインス側に情報は筒抜けだ。こういった数々の偶然や矛盾、皮肉がイベントとしてのコベナントの面白さだと思う。

ただ、自分は >>90 のような意見は言いがかりが過ぎると思う。コベナントの行動をレイダーカルトと表現することは見方として間違っているとは言えないが、彼らがレイダー稼業を主目的にしているかのように書くのは正しくないからだ。
インス壊滅後コンパウンドは活動を終了する。その時のチェンバースの発言は「自分たちの役割は終わった」である。彼らは目的のために手段を選ばなくなったわけで、それを堕落と批判することはできても、略奪が主目的であったわけではない。ここをミスリードさせようとするのはチェンバース達と同様、憎しみのあまり手段を選ばない卑劣な行為だと思う。
自分たちの思想に沿わない人間は問答無用で殺害、人造人間は皆殺しがB.O.Sの方針だし、インス人造人間を備品扱いで連邦人に粘土細工程度の価値を見出していない。ヌカレイダーズは言うに及ばず、例えばハンコックも政敵を無数に殺害している。これら全てをコンパウンドと同等に嫌っているのかは知らないが、まるでインス側の言動までコンパウンドの落ち度であるかのように語る姿勢には疑問を感じる。

90.名無しさん2022年03月19日 07時11分
感想

ターミナルの情報を総合すると、実はコベナント襲撃したキャラバンの積み荷やキャップを用いてあたかも戦前のような豊かな暮らしを維持していることが分かる。

アメリア誘拐の件にしてもキャラバン襲撃して全員殺害、略奪する理由は実は安全テストのプログラムでは説明できない。村内でもてなし昏睡させるなどしてアメリアだけを誘拐し行方不明を装えばそれで問題なかったのだ。疑われたくないということであれば村を離れた直後に襲い隠蔽しない理由が説明できない。

つまりコベナントはまずそもそも根本的にレイダーであり、レイダーが安全テストという人造人間判別プロセスの研究をしているに過ぎない。安全テストの思想的な是非とコベナントレイダー集団である事実に関しては関連性がないので、別の問題である。

コベナントレイダーであるのは思想や行動とは関係なく間違いない事実なので、単に粗暴で差別主義的な点で批判されやすいBoSなどと同列に扱うのは誤りだと思う。

また、コベナントコンパウンドはひとつの組織のように見えて別の組織であるため、コベナントの一部の人物は看板として利用されているだけであって、レイダー集団に所属している事実を知らされていない。最終的には全員が襲って来るため一枚岩と誤認しがちであるが、全員が拷問殺害に同意しているわけではなく、略奪のあがりで良い生活をしていることを知らないと考えられる。

なのでコベナント住民はクリアランスの高いコンパウンド関係者(チェンバースタック・ブリスDr.パトリシアなどの研究員やコンパウンドの見張りジェイコブ等)と、コンパウンドの存在を知っているが関わっていないコベナントレイダーと、コンパウンドレイダーの存在を知らない入植者に別れているため、批判する場合は登場人物をひとりひとり分けて批判する必要がある。

89.名無しさん2022年03月19日 06時54分
感想

>>88
人それぞれとかプレイヤー次第と言いつつ市民の殺害を含む安全テストは効果が出ているので間違っていないと自分が思っているので否定するなと主張し続けているだけに見える。

事実 >>62 >>70 >>83 などは安全テストは殺人さえしなければ問題はなかったと、安全テストの内容自体は肯定するような内容の記述になっているので、何を読んでそんな書き込みをしているのかが分からない。

そもそも >>84 にあるとおりコベナント内でも安全テストの拷問殺人への批判があるため、勢力として支持する支持しないといった観点が既に誤り。

記述を曲げてまで他人の意見を「不寛容で他プレイヤーを批判する規約違反」と誤認させようとしてまで否定するのは、他人の意見を尊重するという態度ではないと思う。

88.名無しさん2022年03月19日 05時46分
感想

コベナントで行われる非道な実験や安全テストの曖昧な内容を批判する事自体は全く正しい意見ではあるだろうが、「安全テストは実施方法や発想問わず全て無意味」「コベナントは狂気のレイダー集団」「仮にどんな過程を経てもてもコンパウンドは人類の敵」という発言は些か行き過ぎでは無いだろうか。

彼らを倫理によって批難したり、視野偏狭
な研究を間違っていると考えるのはゲーム側からもそう促される内容であり、それ自体は自然な事である。
ただしコベナントプレイヤーによっては存在を肯定出来る小派閥のひとつであり、真実であったとしても過剰に貶め過ぎるのは少々やり過ぎでは無いかとも思う。

また、肯定したプレイヤー中立の意見を持つプレイヤーも彼らの行いや安全テストを1から10まで支持している訳ではなく「もし安全テストが平和的に正しく行われていたら」「彼らを改心させるルートがあるなら選びたい」といったような意見も持っているだろう。
それらも含めて「彼らは何の科学的根拠もない非道な実験を行う狂気のレイダーなのだから、どのような過程で出会ったとしても人々の側に立つ将軍は必ず対立すべき」とまで言い切るのは異なる意見に対する尊重がなされていないのでは無いだろうか。

Fallout、特に今作においては組織や勢力というものは多くが光と影の側面を持っており、批難しようと思えばいくらでも可能ではある。
BOSであれば技術に固執したレイダーレールロードであれば人間より人造人間の集団、インスティチュートは無責任な選民組織などと言い捨ててしまう事も出来る。DLCに登場する勢力などは更に複雑な内情を抱えており、生かすも殺すもプレイヤー次第だろう。
しかしながらBOSレイダーと揶揄する事はこのサイトでは推奨されていない。
たとえ真実や科学的根拠を元にした批判を行うにしても、組織への怒りや義憤、持論とはひとまず切り放し、他者の意見も尊重した発言を心掛けなくてはならないだろう。

特定の派閥を支持するプレイヤーレイシスト、道理のわからない人間、とも取れるような過剰な批判はどんな根拠があったとしても控えるべきであり、それはFalloutというシリーズを共有して楽しむ際に最も重要な事のひとつでは無いだろうか。

87.名無しさん2022年03月18日 08時02分
感想

>>86
どんな理屈をつけたところで、母数を無視して統計を出すことに意味はない。
つまり安全テストが70%の確率で効果を発揮するというのは単なる妄想である。
成果が出ていないことはチェンバース本人がよくわかっているということなのだろう。

86.名無しさん2022年03月18日 07時46分
感想

>>85
確率と統計には大きな違いがある。

確率というのは対象となる物事の原理が解明されているという仮定の下、〇〇と✕✕が同程度に確からしいという前提条件を設け、それによって複雑な事柄の発生する確からしさを推定していくものである。
サイコロのすべての目は同じ確からしさで出現するという仮定の下に、二つのサイコロを同時に振った時に両方1が出る確率はいくらか、というようなものである。

統計というのは多数のデータからそれを支配する法則、原理がなんであるかを推測するための手段となり得る。
二つのサイコロを同時に振ることを1万回繰り返せば、それぞれのサイコロで1の出やすさに違いがあるか、二つのサイコロの目は他方のサイコロの目に関係なく出ているか、回数の経過によって出目傾向が変化しているかなど様々な観点から分析ができる。
そして、「両方1が出る確率が1/36と仮定したとき、こんなに多く両方1になることは極めて珍しい」というようなことになれば仮定の正しさを疑うこともあるのである。

確率の初歩は小学生でも教わるが、親切な数学教師に出会っていれば確率を軽く見るな、甘く見るなと注意されるだろう。確率も統計も奥が深く、間違えやすいが多数潜んでいる。

有名な話として次のようなものがある。
司会者は挑戦者に三つの扉の一つを選ぶように言う。一つは当たりで扉の向こうに賞品があり、他はハズレで賞品はない。
挑戦者が選ぶと、司会者は選ばれなかった扉の中でハズレのものを開き、今なら選択を変更できると告げる。
挑戦者は確率論的には選択を変える方が良いのか否か。

この問題にはきちんとした答えがある。
しかし、計算問題と異なり、理論を形成するという問題においては、たどり着いた理論がたとえ間違った理論でもそれが間違っていることを証明するのは難しく、正しい理論に独力でたどり着くのは困難である。

こうしたことがあるため、高度な確率論や統計学は高等数学の範疇に入る。
大の大人がインチキ統計によって判断を狂わされている例が残念ながら世界中にある。

85.名無しさん2022年03月18日 05時17分
感想

>>80
確率は小学生で習うので、それすら履修していないことは明らか。分母を無視して確率を出す時点で元は高い知性を持っていたのかもしれないが現状は小学生以下ということになる。
本当にそう思い込んでいて知能が低いのか本当は成果の出ていない無意味な研究だと自覚して幼稚で出鱈目な正当化を行っているのかは定かではないが、どちらにせよ狂気以外の何物でもない。

84.名無しさん2022年03月18日 04時50分

コンパウンド内のターミナルで分かるがコベナント住民は安全テストに反対してる人たちもいるんだよな
でもコベナントが良い暮らしをしているのは殺したキャラバンの荷物をはぎ取って自分たちのものにしているからなので安全テストをやめると資が底をついてしまうとも
う~んやっぱ普通にレイダーの言い分だな

83.名無しさん2022年03月18日 04時39分
感想

安全テストは構想もアプローチも完全に誤っている。
人造人間を殺すためなら無関係の人間への拷問殺人は必要な犠牲だと割り切った時点で単純なレイダーと化し、連邦市民の敵となってしまった。
母数を計算に入れない統計に意味はなく、その統計すら発狂したチェンバース博士の自己申告なので本当に効果があったのかさえ不明。
しかもそこまでしてさえ70%という控えめな数字・・・。
しかも罪が発覚したあと全員一人残らず無差別に血を求めて暴れ出すためやはり集落ごと狂気に陥っていたと推測される。
安全テストは狂気の産物であり、どのような出会い方をしたとしても主人公が人類側に立つ限り命のやり取りになったことは想像に難くない。

82.名無しさん2022年03月18日 04時10分
感想

コベナントの主要メンバー戦後生まれのウェイストランド人が大半であると思われ、基本的には人造人間の被害者で構成されているからか、研究内容はかなり大雑把なものになっているものの、安全テストの構想とアプローチそのものは的外れとは言い難く、何かが違えばと思わずにはいられない。

仮に人造人間が特定の質問に対して特殊な反応を返す、という推論が事実であったのなら入れ替わり前と入れ替わり後の返答の差異によって人造人間にある程度の予測をつけられた可能性もある。
実験自体はリスクを考慮してコベナントでしか実施していないので仕方ないのだが、何かしらのアンケートに偽装して各地で実施し成果を協力組織にフィードバックしたり、対象の返答によってチェックを入れ、人造人間の可能性ありと信頼出来る関係者に報告すると言った活動方法でも(民間療法的ではあるが)一応の成果はあげられたのではないだろうか。

復讐心や恐怖心は目を曇らせるとは言うが、チェンバースいわくコベナントインスティチュートによって傷ついた人々の避難所としての役割も兼ねており、人造人間に対する報復と被害者達をこれ以上傷つけさせないと言う目的の両方が歪に混ざり合い、両立しようとして全てが裏目にでてしまった…というのが安全テストにおける過ちの正体なのかも知れない。

もしもコベナントの元に冷静で客観的、情勢や大局を見る事の出来る優秀なリーダーや参謀が居れば、コンパウンドは今とは全く違った活動をしていただろう。
このような形で彼らと出会うことになってしまったのは本当に残念である。

81.名無しさん2022年03月18日 03時43分
感想

プレイヤー同士による建設的な議論や意見交換は確かに有意義でこういった白黒がつかない問題について思わぬ意見が見られるというのがこのサイトの醍醐味でもあるのだが、「インスティチュートに損害を与えられていないから無意味」「母数を無視した統計は無意味」という主張に対し、反論や比較的中立な意見に対しても無意味無意味と捲し立てている今の状況は健全な議論ではなく水掛け論でしかない。煽りとしか取れないコメントも見られる様になって来ているので、項目が凍結されないよう冷静になろう。

そもそもここは大辞典である。

80.名無しさん2022年03月18日 03時25分
感想

>>79
統計学上の「感度」、「特異度」は初等教育の範疇にはなく、高等教育に入るだろう。
全ての家を修復し、タレットを常時運用、離れた場所に研究施設を所有し、システムを研究目的に最適化していることからコベナント指導部には少なくとも初等教育修了以上の知的水準はあると考えられる。

安全テストを通過できた者の中に人造人間がどれだけいたかの情報がないことはテスト設計者側も認識していたはずだが、経験上連邦には人間のほうが人造人間よりも圧倒的に多いことが分かっている。

79.名無しさん2022年03月18日 02時35分
感想

>>77

 今の無意味なやり方になるのが当然なら、永遠に無意味なままなんだがなぁ。それに議論が安全テスト以上に無意味ということはない。安全テストに対するコメントを見ていけば、少なくとも、コベナントの住人のカルト具合、安全テストの無意味さ、初等科教育相当の学力もないと話がどうなるかは明らかになっている。
 安全テストが無意味だということは理解していたがカルトという表現の的確さには感心するしかないし、公的な教育機関の無い世界で人がどれほど偏見と視野狭窄に囚われ科学的な知見や数量的な関係を失うか考えさせられる。この類いのゲームをしていると上下水道や電気といったライフラインの大切さは実感しやすいが、義務教育の大切さを実感することは少ない。しかも造られたキャラクターではなく一定の教育を受けたはずの現実のプレイヤーから感じさせられたともなれば尚更だ。こればかりは自分がゲームをプレイしているだけでは気付かない、大辞典で不特定多数の考えを知ってこその経験だろう。
 教育を称えよ!
 教育に栄光あれ!

78.名無しさん2022年03月18日 01時12分
感想

作中で彼らが言うところの的中率はあまりアテにならないが、どういう訳か人造人間は特定の質問に引っかかりやすい傾向があるという可能性を割り出せては居るので全く無意味な研究という訳では無いようだ。
もっとも人間でも普通に似たような返答をしてしまう範疇の差異ではあるので、チェンバースが言う通り不完全なものであり、実際にどの程度その説と着眼点が正解だったのか、間違っていたのかという結果自体は結局謎のままである。
少なくともコベナントには入れ替わりに成功した人造人間は居ないが、単に偶然だとも言える範疇なのだ。

研究方針上ほかの組織と接触したがらないので仕方ないのだが、質問方式で人造人間固有の反応を探るという観点で言えばレールロード下なりについて確定済みの人造人間に協力を仰ぐ、といった方法でもベースボールに対する反応変だよねくらいの曖昧な情報は手に入った気はしないでもない。
しかし彼らの言うように目立つほどインスティチュートに目をつけられる可能性は上がるし、そもそも建前でも人造人間に協力したくはない(チェンバースは結末によってはアメリアを捨て置いてくれるが)という感情的な面などからこうしたスタンスを取っていたのだろう。

もしも彼らが人道路線を取り、他の組織と締結する道を選んでいたら、来訪者に対する体温計測のノリでおもむろに質問を始めるレールロードとかも見れたりしたのだろうか…

77.名無しさん2022年03月18日 00時13分
感想

訪れた者全員を殺していればすぐに噂が広まって誰も寄り付かなくなるのだから今のやり方になるのは当然の事で、テストを受けた累計人数もパスした人の内の人造人間の割合も不明な以上無意味なのはこの議論の方である。

75.名無しさん2022年03月17日 19時58分
感想

>>69

 安全テストが駄目テストなのは結果論でも神の視点なんでもない。まともな思考力があるなら作中の人物でも事前に判ること。
 ①テストをパス出来たのは何人で、その中に人造人間は何体いたのか。
 ②テストをパス出来なかったのは何人で、その中に人造人間は何体いたのか。

「最低でも」この二つが判らなければテストの有効性は評価出来ない。統計的には連邦全土の人口動態、可能であればインスティチュート人造人間の配備状況等々、上を望めばきりがないため、「最低限」必要なものに絞って二つで妥協する。しかし現時点で判っていることは、②の内の人造人間の数ではなく「割合」だけなのだ。現状は最低限すら下回っている。

 ①'テストをパスしたのは9900人で、実は全員が人造人間だったが気付いていない。
 ②'テストをパス出来なかったのは100人で、その中の70体が人造人間、30人が人間だった。70体を破壊して、30人が死んだ。
 さて、この仮定でも作中でいう7割の精度を達成してしまうわけだが、この②'だけを見てコベナントの住人は安全テストにポジティブな評価を下しているのだ。マジでワケわからん。

 安全テストが無意味な原因は設問の内容ではなく扱い方にある。この解決法は簡単で、安全テストに意味を持たせるならテストを受けた全員を殺して解剖すれば良い。これで「初めて、そして最低限」だが安全テストは無意味ではなくなる。

 なお、インスティチュートの手先の人造人間はそもそもコベナントに来ない、テストを受けるのは記憶改竄済みの脱走人造人間と何も知らない人間のみ、という根本的な問題を未解決であることも考慮しなくてはならない。人造人間を見つけるテストとしては無意味ではなくなるが、インスティチュートに対して有効性があるかと問われると、当のインスティチュートの無視具合を鑑みるに、有ると言うのは難しい。

 また、安全テストの存在は各勢力がインスティチュートを壊滅させる方針を後押ししていない。マクソンBOSは初めからそのためにやって来た。レールロードミニッツメンも、インスティチュートとの決戦を選択したのは安全テストではなく主人公の存在によって。解釈とRPは自由だけど……

74.名無しさん2022年03月17日 08時58分
感想

ゲーム内ではこの安全テストの過程と結果を巡ってダンチェンバースのどちらかを選ぶ必要があるが、ここで将軍が「さすがに内容が内容だしインスティチュートを打倒する案も他にあるから手段を変えないか」などと言う方面の説得はさほどしてくれず、基本的にどちらかとは敵対しなくてはならない(一応チェンバースを生かしたりは出来るが)。

今作は基本的に全ての派閥に良い顔は出来ず、必ずひとつの勢力は滅んでしまうので、安全テストから始まる一連の流れはその前フリと言ったところなのだろう。
しかしながら誰の血も流さずにコンパウンドのやり方を修正し、コベナント拠点化する選択肢があれば…と考えてしまった将軍も居るのでは無いだろうか。

一応コベナント自体はミニッツメンに好意的で、ルートによってはインスティチュート本部の攻撃には助力もしてくれるので、なんというかこの安全テストの存在は非常に悩ましい。
将軍仲間達や知り合いには元ガンナーや元(もしくは現役)レイダースーパーミュータントやうっかり殺戮系女子メカニストやら元虐殺マシーンのジェゼベルだの経歴が黒い人物もたくさん居るので、民間人に被害を出す研究をやめて他の方法でインスティチュートと戦うと一言でも発してダンと和解してくれればもう少し落とし所もあっただろう。

なんでこんなことに…感が中々強いイベントであり、もしコンパウンド将軍のような便利超人が居ればまた何か違ったのかとも考えると、ある意味では(将軍抜きの)ミニッツメンが闇堕ちしたらこんな事をしていた未来もあった知れない、とふと感じさせる内容である。

72.名無しさん2022年03月17日 03時56分
感想

>>65
「ゲーム外で俺はコベナントを支持するとか
効果が少しでもあるかもしれないならウェイストランド人なんて何人殺そうが関係ないという主張をするのはともかく
ゲーム内世界ではレイダー扱いされてるものを無理くり当然だと捏造するのは流石にNG」

私は指摘されるような内容を書いた覚えはないがどこを指しているのか。

71.名無しさん2022年03月17日 03時52分
感想

>>65
フレッドアンジージュールズのイベントを見ていないか、忘れてしまったのだろうか。
このイベントで人造人間であると言うだけでジュールズは殺される。大抵は極めて低レベルで遭遇するので人間二名を相手に戦うのは難しく、自身の安全を重視するプレイヤーはそれを見ていることしかできない。
私は見たことがないが居住地人造人間入植者が他の入植者たちに殺されるイベントもある。

コベナント以外では何を以て人造人間と判断したか、そしてそれは正しかったかについて全く検証されていない。
人造人間でないと判断した場合についてはコベナントも検証していないが。

70.名無しさん2022年03月17日 03時34分
感想

>>69
コベナントの安全テストが無意味な殺戮行為であるという結論は結果論的な神の視点や戦前価値観の問題ではなく、単純に大きな選択ミスによってレイダーと化してしまった哀れな集団であるというだけの話なのだ。リベルタリアの元ミニッツメンレイダー集団と同様に根本的な選択を間違えたために、ただのレイダーになってしまった。結果として効果があるかないかではなく一般市民の大量殺戮を選択した時点で殺人レイダーと化しているのである。ただ集落や共同体として人造人間の入れ替えに対抗するのであれば、他にも様々な選択肢があった。だが復讐心、人造人間をただ凌辱して殺したいという強い殺戮願望が安全テストという邪悪で無意味な殺戮行為に走らせてしまった。高い知性を持っているはずが小学生の算数でも間違いが分かるような母数を無視して統計を出すという狂気に陥ってまで正当化を行うようになってしまったのである。ガービーダンスなどの勢力コンパニオンの反応の通り、戦後価値観、それも反人造人間思想を持つ勢力の者でさえ、その無法な虐殺行為を許容することはない。レイダーたちが入植民として居住地を耕す選択肢があったように、安全テストの運用法にも人造人間の可能性を割り出しながら住民を厳選することで身を守るといった正しい選択が存在した。どのような理屈を述べたところでコベナントの安全テストは一風変わったカルト的教義を持つインテリレイダーの殺人儀式以外の何物でもないのである。

69.名無しさん2022年03月17日 01時18分
感想

期待していた程の効果はあげられず、無関係な一般人を巻き込んで殺害し続けるという実験になってしまった安全テストだが、それは結果論的な意見とも言える。

仮に人造人間の構造上ベースボールの質問で100%解答が被るなどの前向きな成果が多少でもこのテストから割り出せてしまっていたら、コンパウンドの評価は作中でも作外でもまた違っただろう。
作中でのコンパウンドと安全テストの役回りは「人造人間の被害者の末路」や「誤った方法と復讐」「民間人がインスティチュートに挑む事の無謀さ」などを説明する為のものであり、その点で言えば彼らは初めから失敗すべくして設置された存在である。

しかし仮にこのイベントの持つテーマが違えば安全テストは「大勢の無関係の命を代償に誕生した数少ない対抗策」としての意味を持っていた可能性もあり、それがあり得なかったというのは神の視点での評価なのだ。

まあ実際にはそんな事はなかったのだが、少なくとも安全テストの存在は各派閥インスティチュートを絶対に壊滅させるという方針を後押しはしている。
もし人造人間に対して受け身の対策が可能なのであれば、BOS以外の組織インスティチュートに短期決戦を挑まず、防衛線を築く事で目的を達成する選択肢も生まれたかも知れないが、「安全テストの失敗」という前例によって徹底抗戦のスタンスに説得力が増しているのだ。
インスティチュートに加担したくもないが壊滅までさせたくはない…という意見に対して「他に方法はない」というアンサーが安全テストの役割であり、コンパウンドの成果であったと言えるのではないだろうか。

返信:70返信:75返信:99返信:99
68.名無しさん2022年03月16日 22時22分

>>67
母数を計算に入れない統計に意味はないので特に数字に意味はないと思われる
単純に考えれば安全テストは殺人レイダーの風習以外の何者でもないので無意味
更に言えば入れ替えられてから殺しても何の意味もないのでやはり無駄なテスト

67.名無しさん2022年03月16日 22時03分
感想

一応言っておくと、一般的なウェイストランド人インスティチュートの実情どころかレールロードの活動内容さえ知らない者も多い。特に人造人間に家族を殺された者達にとって脱走してようが記憶処理されてようがそれは等しく憎むべき「人造人間」であり、またインス側かそうでないかを見分ける手段も無い。インスティチュートが安全テストの存在を知っている事もどのような戦力を持つのかも当然彼らに知る由は無い。
そんな中でどうにか敵を暴く為に編み出されたのが安全テストであり、7割という一定の結果も上げている以上は一連の取り組みを無意味と断じるのは如何かと思われる。行為の是非や結果の信憑性を論じるなら兎も角

66.名無しさん2022年03月16日 21時04分
感想

>>64

 これ。インスティチュートは安全テストの存在を認識しているのだから、地上活動中の人人間がわざわざ危ない橋を渡る筈がない。脱走人造人間も同じく。つまり安全テストを受ける存在とは、何も知らない人間か、レールロードの記憶改竄を受けて自分を人間だと思い込んでいる脱走人造人間のみ。いったい誰と闘っているのか。
 
 インスティチュートが存在を認識していながら放置しているということは、安全テストの価値、危険度が、インスティチュートにとって無視できる程度のものでしかないことを示している。ケロッグコーサーの投入を検討した形跡もなく、到底インスティチュートに対抗する手段足り得ない。いったい誰と闘っているつもりでいるのか。
 
 無意味なテストで無意味に人命を奪いながらも敵には無視され……それでも安全テストに固執する。彼らの姿はまるで拷問されながらも特定の回答に固執する人造人間のようだ。

 ……ここで実はコベナントの指導者(ジェイコブ……いや、チェンバースか)が人造人間で、記憶改竄済みの人造人間を処理するのが役目なのかと考えてしまった。それなら記憶改竄済みの人造人間しか引っ掛からない無意味な安全テストに固執する理由になるし、インスティチュートは地上人なんかどうでもいいから三割の犠牲者だって気にしない。
 ……インスティチュートは基本的に居所が判っている人造人間は回収する方針だから、やっぱないか。

65.名無しさん2022年03月16日 20時50分
感想

>>63
ダイヤモンドシティでは公開処刑イベントなんて起きてないんですが
あれは逆に人造人間と決めつけて殺そうとした住民が射殺されるイベント
一般人が人造人間云々というのは同じ顔の人造人間に襲われてるイベント
コベナントのような魔女裁判で一般人を巻き込んで虐殺するような行為はウェイストランダーのあいだでも許されてない
ゲーム外で俺はコベナントを支持するとか
効果が少しでもあるかもしれないならウェイストランド人なんて何人殺そうが関係ないという主張をするのはともかく
ゲーム内世界ではレイダー扱いされてるものを無理くり当然だと捏造するのは流石にNG
パワーアーマーナイトひとりいれば殲滅できる規模だしBoSの戦力を過小評価し過ぎだし何が言いたいかよくわからん

64.名無しさん2022年03月16日 18時40分
感想

>>57
インスティチュートにおける人造人間の製造目的は人類の再定義であって人間社会に溶け込む事でも連邦で噂されるように陰から支配する事でもない。より人間らしくより優秀にを目指してはいるが、現状すり替えに関しては本人を拉致して徹底的な拷問の末に情報を聞き出すという不正確で手間の掛かる方法を取っている事からもそこまで重視していないと思われる。(というかメモリーラウンジ使えよとツッコまざるを得ない)
勿論すり替えの精度が良いに越した事は無いのだが、インスティチュートとしてはそこにコストを掛けるよりは新人類たる人造人間アップデートの方が余程有意義なのだろう。
マクドナウ等一部を除いては各組織に明確な意図を以てインスティチュートより送り込まれた人造人間というのも作中では描写が無く、その内のワーウィックやグッドネイバーの人などは本人と性格が違いすぎて気付かれる始末。それに対しインスティチュートも特に対策を立てる様子もなく、すり替えの精度にそこまでこだわりがある様子は無い。

安全テストの精度については殺されなかった人の内何割が人造人間かわからない以上悪魔の証明であり現時点で無意味とは言い切れない上、インスティチュートからしてみれば安全テストが世に出回る前にコベナントを滅ぼした方が余程単純で確実であり、すり替えの精度向上の為にあえて泳がした上で定期的に人造人間を送るとはコストの面でも考え辛い。(レイダー堕ちした1体すら手間暇掛けて回収する所を見るに)

以上の事から現時点でインスティチュートは安全テストは放置しても問題ないリスク程度の認識しか無く、地上勤務の人造人間に注意喚起する程度に留まっているのだと思われる。

63.名無しさん2022年03月16日 17時15分
感想

人造人間とみなした相手を容赦なく殺害しているのはコベナントに限った話ではなく、グッドネイバーダイアモンドシティ、フィールドで出会う一般人に至るまでそうである。ダイアモンドシティでは主人公の目の前で誤認処刑死事件まで起きている。

>>62
主人公がテストを受けなかった場合、ミニッツメンルートエンディング後にはコベナント中立の集落になり、テストなど受けなくても自由に入れるようになっている。滅亡などしていない。ただし、V.A.T.S.では大半の住民が赤表示である。
また、B.O.S.ベルチバードの一機や二機なら圧倒するタレットコベナントにあるのは周知の事実。

62.名無しさん2022年03月16日 13時41分
感想

>>61
既にバンカーヒルの顔役の娘を監禁していたこと、正直者のダンが送り込まれていることから考えると、111が関与せずとも殲滅は時間の問題だったように思われる。根無し草の旅人と違い決められたルートを経由して必ず目的地に到着するキャラバン隊を堂々と襲撃してしまうという暴挙に出てしまっているため、正直者のダンが折れて諦めるということはありえず、間違いなくダンは殺害されるであろうことが分かる。それでストックトンが諦めるとは考えられない。次はフリーの傭兵ではなく傭兵集団のガンナーや、レールロードミニッツメンといった勢力に依頼するはずだ。また、BoS連邦の市民から食料の供出を求めるため、上空からでも目立つコベナントが捨て置かれる可能性は非常に低い。どの勢力のコンパニオンも冷静に判断した上でコンパウンドの安全テストの有用性を認めていないため、いずれかの組織が人類を無差別に殺害する安全テストの運用指針を認めるということはありえない。どのようなルートを辿るにせよ、一線を踏み越えてしまった安全テストを待つ運命は間近に迫った滅亡以外なかったように思われる。

61.名無しさん2022年03月16日 10時38分
感想

>>60
安全テストが実際のところ有用かカルトかはともかく、少なくとも連邦において(明らかに眉唾だが)科学的なアプローチインスティチュート組織的に対抗しようとした集団はレールロードコンパウンド、復興後のミニッツメンくらいというのは無視出来ない前提ではないだろうか。

作中そうなる事は無かったが、場合によってはコンパウンド派閥のひとつとしてインスティチュートに対抗し得る可能性はあったと考えると、安全テストそのものが役に立とうが立つまいが人造人間のデータ収集という名目自体は果たしていた事にはなる。
最終的な結論として安全テストは全くアテにならず、連邦の技術レベルでは物理的な手段でインスティチュートをどうにかするしかないという答えにたどり着いたのならそれはそれで研究の成果には間違いないのだ。
仮に他の組織が安全テストのような方法で人造人間対策を検討した場合、この研究を知っていればそれは現実的ではないという貴重な資料にもなり得る。

所業そのものは取り返しのつかない段階にまで来ていたが、111の訪れなどのきっかけで方針転換し、ミニッツメンのように弱小勢力から拡大、過ちを清算する為に立ち上がる…という未来は何かが違えば決してあり得ないものでは無かったのではないだろうか。

60.名無しさん2022年03月16日 09時09分

安全テストが対インスティチュートの最後の砦だとか犠牲はともかく有用性があるという主張を持つブルーは「七割の的中率」という統計学風な数字を用いた尤もらしい触れ込みで安全テストの有用性を誤認しているように思う。

あくまでコベナントが主張する「七割の的中率」とはそれらしい設問に引っ掛かった者を全員殺害した結果7割が人造人間だっただけに過ぎない。設問に引っ掛からなかった者を殺害しなければ的中率は算出できないため、「七割の的中率」という数字そのものが虚偽なのだ、彼らほどの頭脳を持つ者がこんな小中学生でも気づくような数字の誤認をするはずがない。

つまり、彼らは有用性など存在しないことを自覚しながら、それでも自分たちは間違っていないのだと、インスティチュートと互角以上に戦っているのだと思い込むために数字のマジックを使って精神的勝利という自己欺瞞を行っているということ。

安全テストとは、単純に彼らにしか理解できないあやふやな戒律に則って特に正当な理由のない殺人儀式を行って、ありもしない効果を信じるという信仰に依存しているだけであって、連邦唯一のインスティチュートへの対抗手段といった建設的なものではないのだ。

本来なら彼らは高度なテクノロジーと協調性を併せ持つ優秀な人材だったに違いない。そんな有能な人々が連邦の民のために職務に励む入植者ではなく、異常な教義を持つ殺人カルトのインテリレイダーと化してしまったのはほかならぬインスティチュートの責任なのである。

59.名無しさん2022年03月16日 00時09分
感想

所謂戦前の論理でもってコベナントでの行いを批判する事は容易く、実際ウェイストランド基準でも真実が判明すればただでは済まないレベルの研究ではあるが、現実問題としてチェンバースコンパウンドが他に取れる手段が無かったという点では確かにそうではある。

インスティチュートの目的がどうであるかなどはあくまで結果論であり、蓋を開けたらエンクレイブのような民族浄化思想によって人造人間が作り出されていた…というパターンも十分にあり得たのだ。
もちろん彼らが大勢の無関係な人間を巻き込んだ事は研究がどう有用であっても流されるような話ではないものの、仮にBOS連邦に来なかったりレールロード組織されなかったりミニッツメンが完全に壊滅していた場合、連邦にはコンパウンドの研究をアテにするくらいしかインスティチュートに対抗する方法が無いのである。

実際には111の登場を始めとした数々の幸運によって連邦はひとまずの平和を取り戻すものの、主人公ではない一介のウェイストランド人達が、111と同じようにインスティチュート復讐を願って活動していたという観点から見れば非常に報われない話である。

チェンバースコンパウンドが歩んで来た人生はいわば、ケロッグの足取りを全く掴めず、ショーンは既に死んでおり、ファーザーは自分の息子などではなく、自分はS.P.E.C.I.A.L.な存在などでは無かったFallout4なのだろう。

58.名無しさん2022年03月15日 20時51分
感想

 「尤而效之、罪又甚焉」という言葉がある。他人を咎めておきながら同じことをするのはそれ以上に罪深い、という意味だ。
 コベナントの住人はインスティチュートによって大切な人を失ったというのに、今や誰かの大切な人を殺し、大切な人を失った過去の自分達を増やし続けている。
 コベナントの住人は哀れだが、その罪はインスティチュートより重い。安全テストとは、インスティチュート以上の罪人集団が掲げる殺人正当化の方便に過ぎない。

57.名無しさん2022年03月15日 18時15分
感想

>>56
インスティチュートシンス工場でのランダム会話によると人工血液の免疫機構などハードウェアの細かいアップデートは行っている様子なので、製造目的が現状人間社会に溶け込むことを目的としている以上はコベナントの研究が流用されソフトウェアアップデートも行われていると見るのが自然だと思う。地上の人間社会に興味がないという点については、人類の未来を正しく導けるかどうかという観点から不可能であると判定しているだけであって、安全保障などの観点からミニッツメンBoSダイヤモンドシティなどに人造人間を送り込んでいるため、より高度なすり替えを企図しているのは明らか。インスティチュートの内部文書でマクドナウ市長がそういった面で性能評価をされている件も合わせて、コベナントの研究とやらは無意味な死者を出しながら、より人が人造人間に対抗する難易度を上昇させているだけなのは確かだと思う。人造人間への怒りや憎悪が高まり過ぎたことで、無意味な統計にすがり無駄な研究を続け、インスティチュートに貢献し、それでも無差別殺人を繰り返すコベナントは他の殺人レイダーと大差のない集団だと考えられる。突然ヒステリーを起こして全員が襲い掛かって来る様子も含めて、コベナントはインテリレイダーの一種に分類できる。インスティチュートの闇が生み出した悲しいテスト。

56.名無しさん2022年03月15日 08時58分
感想

>>55
インスティチュートにとって第三世代人造人間は共に働く仲間であるロボットインスティチュートの科学者ができない危険な任務や力仕事に役立ち、かつ科学者とうまくやっていくことが重要な資質。
インスティチュートは地上の人間社会に興味はなく、既に滅んだものとみなしており、それを支配しても何も得をしない。

インスティチュートの中にも考え方の変遷や非主流派の考え方もあるかもしれないが、少なくとも現時点での正式な方向性は上記に近いはずだ。
すり替えで連邦の人々を恐怖に陥れてはいるが、それは本来の目的ではなく偶発的なことである。より高度なすり替えを目指すということは現時点では考えてもいないだろう。

55.名無しさん2022年03月15日 05時31分
感想

7割的中という触れ込みが実は謎。あくまで人造人間に多い回答をした人物を解剖しているだけなので、素通りした人物が大半人造人間ということも有り得る。第三世代アップデートは行われるはずなので、インス側がとりあえず場当たり的にパッチを当てて運用試験としてコベナントに送り込んでいる可能性はある。もし直近のテストで引っ掛かり解剖された訪問者がパッチ前の旧式と人間で、引っ掛からなかった訪問者が全員人造人間だった可能性を考えると何の意味もない人間だけを殺すテストということになってしまう。逆にインス側に把握されていることを考えると人造人間の判定をどんどん難しくする研究に手を貸していることになる。つまり人類にとって安全テストは有用性のない百害あって一利なしの殺人行為であるということ。一見、統計や理詰めの研究という印象に惑わされがちだが、冷静に考えるとフォージゼラー判事のような一風変わったルールを持つイカレた殺人レイダーたちと同類の存在だということが分かる。

返信:56返信:104返信:104
54.名無しさん2022年01月24日 08時28分
感想

>>53
確かにインスティチュートの計画と人造人間の自由意志による行動は別であり、要は指示されたからやっているのが人造人間ではあるのだが、連邦内でその辺の事情を完全に把握しているのはインスティチュートの関係者や将軍、最前線でインス人造人間を巡って対立しているレールロードくらいであるのは一考するべきではあるだろう、あのBOSですら一杯食わされている

ウェイストランド人の間でもインスティチュートの噂はそれなりに広まってこそいるが、彼らにとって事実と判断出来るのは知り合いが人造人間と入れ替わる事があるというただ一点だけなのだ
プレイヤーのように神の視点を持ち合わせているのでない場合、連邦の住人からすれば現地人の命より人造人間の権利を主張する怪しい地下組織レールロードの言い分を鵜呑みにするなど現実的ではないだろう
インスティチュートがその気になれば「脱走した善良派を装って任務を遂行する人造人間」を派遣する可能性もゼロではなく、その辺りを考慮すれば何よりも自分達の安全を考えるのは正しい。脱走した人造人間が安全…という事すら疑わしい段階なのだ

コベナントの問題点は巻き込み事故で人間を殺害してしまう事であり、人造人間が善良か否かを判断するのはレールロードや別の組織の仕事に当たるだろう、大半のウェイストランド人にとって現状の人造人間は善良かどうか以前に「近くにいるだけでも危険因子」なのだ
この認識が変わるのは少なくともクリア後の話になってくる為、連邦人間に取れる最善策のひとつがこの安全テストだったのは間違いない、どれだけ稚拙であっても他に現実的な対策がないのだから

53.名無しさん2021年12月31日 18時08分
感想

>>49

 上で挙げられた危険の内、人造人間特有の危険は(原因を誤作動によるものだとして)壊れた仮面事件のみ。
 入れ替わりは人造人間ではなくインスティチュートによる被害、危険である。人造人間襲撃も同じく。インスティチュートの危険性と人造人間の危険性を混同してはいけない。
 危険(そう)な人造人間、周囲に危害を加える(かもしれない)人造人間とはインスティチュートの指示で行動中の人人間である。作中のイベントを見る限り脱走人造人間の危険度は一般的なウェイストランド人より低い。
 例外としてレールロード等による記憶改竄を受けた場合、その危険度は一般的なウェイストランド人と同程度まで上昇する。ガブリエルのようになる可能性もあるため危険と言えば危険だが、それは全ウェイストランド人持つ危険な一面なので。

51.名無しさん2021年11月26日 05時30分
ネタ

まるでスペイン宗教裁判みたいだ!

50.名無しさん2021年11月17日 11時06分
感想

いずれにしても犠牲者出しすぎだと思うので、コベナントは毎回バラバラ死体にする派

49.名無しさん2021年07月26日 12時59分
感想

>>48
人造人間は危険だといえる。
連邦の人々にとっては入れ替わりや壊れた仮面事件など目の前にある脅威なんだ。

将軍にとっても拠点入植者入れ替わり&人造人間襲撃にて体感することになる。
ゲーム的には起きないけど居住地陥落しかねない事件だ。
まぁセーブ&ロードで"別の安全テスト"を行って簡単に対処できるんだけども。

まだまだ不完全で問題もあるけれど、
これでも無力な人達が必死になって考えだした対処方法なんだ。

48.名無しさん2021年07月25日 23時25分
感想

 このクエストは、FO3のテンペニー・タワーを巡るクエストを連想してしまう。グールだからって差別はいけない、で思考停止してグールをタワーに受け入れさせると元の住人は皆殺し。差別云々ではなく(実際、醜悪な差別はあったが)それよりも大切なことは、受け入れられる側の人間性と危険度。この人物(グール)は受け入れても大丈夫かな? という根本の部分を差別の是非という観念論に固執して見失う善人風のプレイヤーは虐殺の引きを引いてしまう。

 このクエストも同じ。コベナントの住人は、人造人間は危険だ、だから(人間に犠牲が出ても)安全テストを続ける、続けなくてはならない、と観念論で物を言っている。その人造人間は本当に危険か? という部分を見失っている。

 個人的には、この安全テストを行わずに破壊されなかった人造人間達がもたらす害よりも、安全テストによる人間の犠牲者の方が多いのではないかとすら思う。だいたい、この安全テストをしている側に人造人間が紛れ込んでいる可能性自体がゼロではない(確定するには解剖するしかないが、住人達を解剖していないのは生きていることから明らか)わけで。

 現状ではコベナントの住人の憂さ晴らしのための大義名分以上の意味を持っていない、としか言えない。

47.名無しさん2021年06月01日 07時54分
感想

>>46
なるほど、検査したうちの7割があってた、というだけでは
>>36 のように100人に一人ならすごいどころの話ではない検査になるが、
100人中50人の半々ならそれよりは評価は下がり、
もし100人中70人だったりしたらただの無作為抽出と変わらないし、
100人中90人だったりしたらむしろ人間をピックアップしがちなだめ検査になってしまうのか。

インスティチュートにテストが把握されていること、その状態で泳がされていることを考えると、警戒されて普通より入り込む率が下がるなかで見つけ出すすごい検査、ということも、
インスティチュートが調査のために大量に送り込んでいてじつは取りこぼしまくりの無意味検査、という事態もありそうだ。

46.名無しさん2021年06月01日 07時24分

>>45
このあたりの議論は、統計学を理解していないと、間違いを生じやすい。
>>36 氏が非常に詳しいが、
本当はどうか、とテストで同判定されたか、との2✕2の真偽により、真陽性、偽陽性、偽陰性、真陰性があり、本当に陽性のものが陽性と判定される率が「感度」、本当は陰性のものが正しく陰性と判定される率が「特異度」である。こうした語は少し調べれば定義が分かるが、「的中率」という概念は上記の議論には一般的には出てこない。つまり、使う者によって何を意味しているかが異なる恐れが大きい。
検査を設定、運営する上ではその目的に応じて、感度と特異度が非常に重要であるが、この場合実際にわかるのは陽性と判断されたものが本当に陽性だったか(これの率は感度とは違う)なのでややこしいことになっている。
本当に陽性であるものが母集団内にどれだけあるか、によってこれは大きく変動するのである。
>>36 氏の仮説のように100人に一人なのか、
>>42 のようにテストを受けるのはほとんどが人造人間なのか。
それが分からない以上、陽性判定者を殺害したところ7割が人造人間だった、ということはそれ以上の何の意味もないのである。

45.名無しさん2021年06月01日 04時10分
感想

7割的中ということだが、解剖された人の内の7割が人造人間だっただけと考えると、正確な的中率はもっと低い可能性がある。
もし100人中10人が人造人間判定され、そのうち7人が的中。
人間判定された残りの90人も解剖しない限り、本当に人間なのかどうかは不明なのである。
そう考えたら、この安全テストはほとんど無意味なのかもしれない。

44.名無しさん2020年08月27日 01時03分
感想

パラディン・ダンスの存在が、このテストの正確性に疑問符を投げかけている・・・と言えるかも知れない。

カトラーと共にジャンク屋をやっていた頃ならともかく、東海岸B.O.S.に入隊し10年勤めて修羅場を潜り抜け、パラディンという部下を率いる階級まで登っている。
当然、これまでに(本来第三世代人造人間の多くが苦手とする筈の)重要な決断を迫られる場面は星の数程あったと考えられる。

単純にダンスがテストで陽性判定されない側とも取れるので結局確かな事は言えないが。

43.名無しさん2020年08月09日 03時31分
感想

>>41
PCR検査については「是非」が問題になっているのではなく、何を目的にPCR検査を行うのかと、そのための検査実施数がどうあるべきかが問題になっている。
「安全テスト」においては、通過できなかった者は殺害されているという点もPCR検査とは大きく異なる。
これ以上書くとゲームと関係のないところでの立場と思想の問題になる。

42.名無しさん2020年08月08日 01時39分
感想

コベナントに入ることができている人数から考えて、テストを通過したのは多くて10人程度だろう。(コベナントに入ることを許されて、ほかの土地に住むというのは、行商人か、端からコベナントを怪しいと思っているのでもなければ考えにくい。)
また、このテストは拒否することもできる。
つまり、荒れ果てた連邦で明らかに異質な、コベナントという外見の美しい集落が行うテストを、怪しいとも思わずに受けている時点で多くは人造人間なのではないだろうか。

41.名無しさん2020年08月07日 19時33分
感想

ちょうど今の時期だとウィルス検査の是非と認識が被る。

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39.名無しさん2020年01月26日 15時06分

メタ的な話になってしまうがコベナントの所在する位置は元セイラム村(現ダンバース)
であり、その地で起きたセイラム魔女裁判という事件が元ネタになっていると思われる
上に滅茶苦茶なことが書いてあるが統計で7割は相関なしのラインであり(母数が多く7割だとより信憑性が低い)集団ヒステリーのようなものなのだろう

38.名無しさん2019年12月04日 13時19分
感想

>>36
この計算分かりやすい…人造人間の潜伏率からすると単独テストで70%は異常に優秀なんだな。
逆にここまで来ると、コベナントに訪れる人造人間の比率が有意に高いのではと疑いたくなる。
インスからしたら外注の品証業者(クオリティ高くて研究熱心、しかも無料)的感覚で、試作人造人間がパスするかのテストに使ってたりして…

37.名無しさん2019年08月12日 19時57分

>>32
>7割的中というのは何も知識がないと相関性があると感じるかもしれないが、
>現代の統計学的には全く相関関係がないと判定されるラインであり、エセ科学の常套句である。
的中率7割であっても、サンプル数が多ければ統計的には有意である。
7割を高いと見るか低いと見るかは、主観および社会学の問題であって、統計学とは関係がない。

>またフォークト・カンプフテスト(受ければ人間でもアンドロイドと判別される魔女裁判テスト)や
>G.O.A.T(質問自体には意味がないアミダくじ)などの元ネタなどから総合的に考えると
このテストは、意味があるようで全く意味がないテストの暗喩である。
原作及び『ブレードランナー』1作目のフォークト・カンプフテストはかなり信頼性の高い検査方法である。
少なくとも作中で実施された限りにおいては失敗したシーンはない。
おそらく同作者の作品で予言単体の的中率がそれほど高くない『少数報告』(映画は『マイノリティ・リポート』)との混同があると思われるが、
『少数報告』でも的中率の低さを補う運用法が為されている(逆にそのシステムを突かれてストーリーが進む)。

36.名無しさん2019年08月04日 01時15分
実銃武器

引っかかった奴がマジで人造人間な割合(陽性的中率)は、人間の中に人造人間が何人混ざってるか(有病率)により大きく左右される
安全テストの的中率は70%ほどとの事だが、さてどのようなレベルか考えてみよう
 
体感では数十人に1人くらい人造人間な気がするが、ゲームの都合と主人公の境遇上実際の平均より遥かに多く人造人間と関わってると思われるのでざっと考えて……
前提として、「人造人間が100人に1人紛れ込んでいる」
安全テストが、相手が人造人間なら100人中90人引っ掛け(感度90%)
       相手が人間なら100人中90人はスルーする(特異度90%)
そんな検査だとしよう
症状が体に現れる病気、例えば盲腸(垂炎)でのCT所見でも両者90%ほどなので、完全な問診のみとしては非常に優秀な検査という前提である
 
この時結果は……なんと引っかかった奴の的中率は10%にも満たないのだ
感度99%・特異度99%の超ウルトラスーパー検査でようやく50%!
的中率70%はちょっと凄すぎる値なのである
前提が崩れる、例えば実は連邦人の2人に1人はシンスという事でもない限り「安全テストが極めて優れた検査である」事は疑いない
 
ではコベナントの一件を微妙だと感じてしまうのは錯覚なのか?
否、微妙である。検査ではなく検査の扱い方が微妙なのだ
単体の検査としてはこれ以上望みようがないレベルなのに気付かず、7割という的中率に惑わされ「もっと精度高めるために来訪者全員に検査しなきゃ・・・」と考えてしまっているのが悲劇の元
前述した現実のCT検査も健康な奴含め全員にやったら全くアテにならないのは同じ。腹痛で来た患者を選んで実施するとか、診察や採血と併用するとかで診断の的中率が100%に近付くのだ
 
解剖以外確定の方法が無いのは諦めるとしても
全員ではなく、怪しい奴か入植希望者だけに実施する
テスト中の茶菓子にファンシーラッドケーキを好むか見るなど、別の検査も開発し併用する
といった対応が改善としては真に求められる所

返信:38返信:46返信:46返信:47
35.名無しさん2019年03月04日 21時41分
感想

>>30
おそらく「スイートロールを食べたがる」のは『現在入手可能なスィーツの中で最も美味しい』という認識があり、「ベースボールで同じポジションにつきたがる」のはインスティーチュートの理解するベースボールの知識の中で『最も効率(生存率)が高い』という認識があるのだろう。

要するに理詰めだと思われる。

34.名無しさん2018年11月20日 16時26分
ネタ
33.名無しさん2018年10月29日 22時18分
感想

実際にかなりの成果を挙げているところを見るに
テストはかなり正確な判別方法なのではないだろうか?

特に元凶に加担しているストックトンを狙った辺りは…

32.名無しさん2018年08月02日 13時00分

7割的中というのは何も知識がないと相関性があると感じるかもしれないが、
現代の統計学的には全く相関関係がないと判定されるラインであり、エセ科学の常套句である。
またフォークト・カンプフテスト(受ければ人間でもアンドロイドと判別される魔女裁判テスト)や
G.O.A.T(質問自体には意味がないアミダくじ)などの元ネタなどから総合的に考えると
このテストは、意味があるようで全く意味がないテストの暗喩である。

31.名無しさん2018年06月06日 04時04分
感想

チェンバース達は被害者だった。
しかし、テストを行い、今では加害者になってしまった。
それでも、うちの連邦ではチェンバース達は必ず被害者になる。

111
コベナントは綺麗な居住地だ。」
子供たちが居るのならぜひ連れてきてほしい。レモネードと、それから緑のスライムをたくさん用意しておいたのできっと楽しめるはずだ。」

30.名無しさん2018年06月02日 09時57分
感想

インスティチュートターミナルを見ればわかるが、インスティチュート側も「人造人間がやたらとスイートロールを好んで食べたがる」「ベースボールで同じ守備位置につきたがる」と言った人造人間特有の傾向の存在を認識している。(手段を選ばないコベナントほどの理解はない)
その一方で「どうしてそうなるか?」と言う原因・理由が一切わからないせいで対処・修正が出来ず完全にお手上げ状態であり、懸念されてるような修正がされる頃にはインスティチュートそのものが吹っ飛んでるか111のアイツが入れ替えそのものをやめさせてるかされているだろう。

29.名無しさん2018年01月25日 13時50分

個人的には彼らも肉親を人造人間に殺されてる被害者でもあるので素早くインスティーチュートを倒してテストの必要性を失わせてやるのが最善のような気がする

人造人間連邦の人々を殺す
連邦の人々がその恨みから人造人間を見つける為にテストして破壊する
今度は人造人間贔屓が人造人間を破壊した人間を殺してしまえば
殺し殺される怨嗟が延々続きかねない

その怨嗟を助長するか止めるかはプレイヤーにかかっているのかもしれない

28.名無しさん2018年01月25日 13時04分

ファーハーバーDiMAにあなたは人造人間か、と聞かれたときに確かめる方法はあるのか?と聞き返すと、「それを証明する方法は、致命的なもの以外ありません」と言われる。
インス驚異の科学力を記憶したまま脱走し、なおかつ当の人造人間たちから協力を得ているDiMAですら「致命的な手段を取らないと証明できない」ということは、コベナントの科学者たちでは200年かかっても解剖以外の解明手段は発明できなさそうである。

そして「安全テストに引っかかったもの7割が人造人間である」という事実に目くらましされがちだが、この方法だと「安全テストに引っかからなかった人物の中に人造人間が何割いるか」は絶対に確かめられないのである。
それを確かめるには「コベナントを訪れる人を、安全テストの結果にかかわらず全員解剖する」しかない。
つまり完成させようと思ったら、インスに匹敵する血まみれの道をたどらねばならない。
コベナントの人々の境遇を考えると、非常にやるせない。

27.名無しさん2017年11月25日 02時03分

ひょっとするとこれはシンスを判別出来るテストではなくインスティチュート生まれの人間を判別出来るテストなのかもしれない。
ウェイストランド人はすぐさま質問に答えるが、インスティチュートの一員なら先にその質問の意図や正確な設問を気にしたりするだろう。いたずらを仕掛けるとしてどれくらいの被害ならいたずらの範疇かとか閉じこもった老人は何日閉じこもっているのかとか聞いて検討するようなウェイストランド人は多分少ない。そしてその質問したがりのウェイストランド人シンスと思われて死ぬ。
シンスは総じて人間よりも性能が高く、しかもインスティチュートで教育も受けているはず。エピソード記憶を書き換えられた解放人造人間でも大半の意味記憶や手続き記憶は保持しているようなので、インスティチュート人間と同じような論理的思考パターンが抜け切っているとは思えない。
インスティチュートの科学者10人に安全テストを受けさせてみたい。何人が人間判定を受けるかとても気になる。

26.名無しさん2017年06月21日 17時35分

部品のような物理的要素に頼らない、会話から確実に人造人間人間と区別する方法の確立……というのはつまるところ『人造人間が精神的にも人間では無い事の証明』になり得る
完成した暁にはある意味でレールロードに最大の打撃を与えるとすら言えるかもしれない

25.名無しさん2017年05月09日 16時19分

そして我らが111もスワッターとは言わない。

もちろん戦前ベースボールを理解しているか否かというのも判断材料になり得るが、恐らくは大した理由もない、理由をまともに答えない、はぐらかす、なのにどれだけ拷問されようとも答えを翻さないところが最大の判断材料なのだろう。
インスティチュート人造人間人間に奉仕する存在にすぎない。嘘はつかないのだ。

24.名無しさん2017年04月29日 19時16分

ベースボールに関する質問は何故か人間人造人間の違いをよく判別できている、何故ベースボールなんだ?
と疑問を募らせているホロテープがあるがおそらくインスティチュートの記録にあるベースボール連邦で一般的なベースボール大きな違いがあるからだろう 
たぶん人造人間スワッターなどと答えない

22.名無しさん2017年03月25日 01時28分

結局のところこのテストは人造人間によって大切な人を奪われた遺族たちの行き場の無い嘆きや苦しみから生まれた歪な希望だったのかもしれない
このテストの精度が上がり人造人間発見そして家族を殺した…もしくは誘拐したインスティチュートへ打撃を与える
その想いが人造人間によって家族を喪った連邦の人々の集まりであるコベナントコンパウンドの心の支えだったのかもしれない

21.名無しさん2017年03月25日 01時02分
感想

興味深い研究ではあるのだが、所詮はただの質問と回答。
仮に無数の犠牲の果てにテストの精度が100%になったところで、
人造人間の思考パターンが変化したら全てが無駄になってしまうのだから犠牲者も報われない。
そもそもインスティチュート側には既に気づかれているようだし、何ならテストの完成と同時にデータを奪われて終わりだろう。
結局、インスティチュートが存在する限りどう転んでも未来がない、虚しい研究だと言える。

20.名無しさん2017年02月22日 11時54分

Vault内で行われる職業適性試験まんまなので例の質問もあるのではないかと期待するキャピタル生まれもいるだろう。


ない。

19.名無しさん2016年12月18日 20時32分

ママ
レーザーピストルを手に入れて、爆破する。……ばん☆」

ママ
トイレに爆竹を仕掛ける。ははん。不朽のイタズラね」

かわいい(確信)

18.名無しさん2016年11月12日 22時35分

チェンバースによると精度は7割ほどらしいので現在でも3割の確率で人間が犠牲になっていることになる。
またコベナントX6を連れて行った際のセリフから察するに安全テストが行われていることは既にインスティチュート側に知られているようなので、犠牲になった人造人間のほとんどはインスティチュートの手先ではなく脱走した者達だった可能性が高い・・。

17.名無しさん2016年11月12日 21時59分

このテストによって大方の人造人間を炙り出すことが出来るかもしれないが、その人造人間脅威になるかどうかはまた別の話である
こちらに危害を加えないような脱走人造人間も捕まっているはずなので、実際に人造人間による被害が減っているかどうかは疑問の余地が残る

16.名無しさん2016年04月10日 01時14分

元ネタは「ブレードランナー」及びその原作「アンドロイドは電気羊の夢を見るか?」において登場する人造人間レプリカントと人を判別するためのテスト「フォークト・カンプフテスト」と思われる

15.名無しさん2016年03月31日 01時21分

皆が難しく考えすぎなのか技術的に無理なのかそれとも野暮なことだから仕様としてしないのかはわからないが…
レントゲン検査ならプラスチック製の部品なら映るはず
ただ、特殊な機械によるなんやかんやで誤魔化す装置も部品として内蔵してるとか
レントゲンにも映らないインスティチュート最新のプラスチック製品を内蔵してるのか
なんか小難しいテクノロジーが使われて中々難しいのかもしれない

どちらにせよこのテストの成功率は高いとはいえ、成功率を更に上げるには中々に試行錯誤と実験が必要なことは間違いない
まあインスティチュートが爆散すれば廃れる可能性もあるかもしれないが

14.名無しさん2016年03月31日 01時01分

解剖するまで分からない=殺さなければ摘出できない部位だけが機械化されているのでは、と推測できる。
例えば脳や脊椎。文明崩壊後の技術ではCTスキャンも困難だろうし、乏しい設備では生検もままならないだろう。
注射一本で重度の放射線障害もたちまち完治するような医療技術なら判別方法などいくらでもあるのではないかと言われてしまえばそれまでだが……

13.名無しさん2016年03月30日 23時52分

解剖すればボディの中から人造人間の部品やらなんやらが出るのだからもう少し上手く出来んもんかな

12.名無しさん2016年03月30日 23時40分

何でも屋のトムが持ってるらしいスキャンシステムに比べると‥

11.名無しさん2016年03月06日 01時31分

一般人と人造人間を見分ける事ができる方法はこれくらいであり、よくこの規模の組織がここまでやれたものである
インスティチュートを壊滅させた後のB.O.Sがこのテストの存在を知ったら残党狩りに役に立つという事で喜びそうだが、彼らの性格的にこんなまどろっこしいやり方は好まない可能性もある

10.名無しさん2016年03月05日 22時38分

ターミナルをみる限り >>9 の懸念(アップデートでキャッチャーに拘らなくなったら?というもの)もしており、その際に倫理を問う質問の方が本命になるのでは、と目している様子。

9.名無しさん2016年03月05日 22時22分

おそらく第三世代の体は脳以外完全に人間なのでちょっと頭割らせてくださいとも言えず難しい所
心理テストなら機材も要らない反面、テンプレ質問なら対策可能と思われるのでいたちごっこの可能性もある

8.名無しさん2016年03月05日 22時08分

現時点での一次テストの陽性的中率は7割ほどの模様
恐らく幾多の屍の上に立つだけの事はあり、基本的にどうやっても見分けがつかない人造人間を、簡単な質問で心理テストとは思えない精度で暴くという凄まじい成果を挙げてはいる

……しかしこれ自体の精度の改良の前に、確定診断を解剖以外で下す方法の模索が先であろう。どう考えても。

7.名無しさん2016年02月19日 04時07分

コベナントに入れるかどうかをテストしているのに美容師に向いていると言われたったって?

...あなたのことですよ、Mr.ブッチ

6.名無しさん2016年02月14日 19時58分

質問に答える主人公主人公で、かなり突飛な答えの数々を用意されている。どういう答えを選んでも話は進むので巫山戯てみるのも面白い。

5.名無しさん2016年02月14日 19時56分

Fallout3のテストほぼそのままなのだがいくつか文面が変わっている。
Vault最下層が洞窟、といったように。
その中には「ちょっとおかしいお年寄り」があるのだがそこがどういうわけか「Mr.アバナシー」になっている。しかも、元の「閉じこもってしまった」のところにはなかった「また」をつけて。
ブレイク・アバナシー。彼はこんな離れたところで頭のおかしい突発性引きこもり常習犯扱いになることをしたのかい……?

4.名無しさん2016年01月29日 16時18分

この後クエストを進めた先の施設にあるホロテープなどを聞くと分かるが、人造人間が(恐らく何らかの特徴ある)質問には質問で返したりはぐらかす傾向にある点を狙ったもの。なので真面目だろうがふざけてようが、取り敢えず「答えた」らパスになる。

3.名無しさん2016年01月15日 20時04分

改良方法は安全テストを行う→解剖して人造人間が判別する→安全テストの正確性の裏づけをとる。
なので、犠牲者が山のようにいるのだろう。

2.名無しさん2016年01月15日 20時02分

コベナントに入るためのテストと言われてるが、実際は人造人間かどうかを
心理的に区別するテスト。
チェンバースによって、安全テストは改良されている。

1.名無しさん2016年01月15日 19時59分

コベナントに入る際に行われるテスト。
内容はFallout3Vault101で行われたG.O.A.Tとほぼ同じ。

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