議論場

書き込んだ人にはその気が無いのかもしれんけど、傍観者としては今回のトラブルは『効率性』を一般論としてるような書き込みが出てきたのが不味かったんじゃないかと思う。

人のプレイスキルとスタイルは千差万別だから、例え数値&理論上では高性能で効率的でもプレイスキルやスタイルによっては合わなくてむしろやり辛い。逆に数値&理論上ではそこまででも、スタイルやスキルと相性が良ければむしろ総合的には最効率を叩き出すことも可能だったりするやん？

ビルド構成に無数の選択肢がある、かつどちらかと言えばガツガツしたオンゲではない76なんかだと特にそうじゃないかな？

>>288
じゃあ18時頃に建てますね。

>>275
根拠の無い誹謗中傷されているので、貴方の考えに乗ろうかと思います。
お願いします。

なら俺たちが別のスレに移動するか

個人的にもし呪われたレジェが他の武器にもついたら…？　っていうのがきになったから
新規レジェンダリー「呪われた」が付いたら強そうな武器について語るスレ
で一緒に妄想しあおうぜ

>>276
根拠のない憶測です。
取り消して下さい。

>>278
もし付いたら脚へし折る速さがもっと早くなるのか
呪われたレジェンダリーの追加はよ

>>280
貴方のやっていることは愉快犯的で悪質です。
今すぐ辞めて下さい

>>270
いい加減にしてください
貴方のやっていることは「サイトの他の利用者を煽る行為」です
明確な規約違反行為を続けるのですか？
>>271
結局追い出そうとしているだけでは？
盥回しにして疲弊させようという事でしょうか？

爆発とenforcerの仕様がこのままならショットガンに付くと強そうな予感

今後他の呪われた武器も出てくるようになったら何が当たりになるかなとふと思った
ミニガンは呪われたら凄まじい速さで壊れそう

>>265
一旦ちょっと落ち着きましょう。
自分はざっと話の流れを見た感じ、貴方の主張するPA否定論者の物言いってのも分からない訳ではないです。
確かに『PAは不遇』を絶対的な結論前提で議論してるような雰囲気を少し感じました。

ただ、今貴方がしてる書き込みは少し(貴方にとって)マズイと思います。
以前に今の貴方と似たような状況と書き込みをしてる人がいて、その人のレスは通報もありましたが最終的には管理人判断で削除されたんですよ。
もしかしたら場合によってはIP規制の対応をされる可能性もあります。
雑談所からここに移って建設的な議論をしようとしたのに出来なかった、させてもらえなかった悔しさお察しします。
もし宜しければ、個別のスレを建ててそこで私と議論というのは如何でしょうか？
私は生身ビルドとPAビルドをレベルアップが溜まったら頻繁に行うタイプなので、中立的な立場からの意見を述べられるかもしれません。

>>272 >>273
丁寧にどうもありがとう
今度試しにハープーンガンデビューしてみるよ

>>267
クアッド発射速度をトゲ付けにして使ってるけどなかなか強いよ
ただ、ウォーロードを倒すのに2〜3発は撃たないといけないし、リロードが長めだからその間にバシバシ撃たれる。リロ耐かリロ速がつくのが望ましいけど、リロードの回数がとにかく多いからリロ速がついて、クアッド・発射速度・リロ速あたりが理想かもしれない

>>272 と同じ意見。弱い効果じゃないし、ただだし軽いから興味があるならお試しで使うのはあり

>>271
今まで使ってなかった人が出たから使ってみる分にはいいんじゃないかな。
呪われたの効果が大体15%くらいらしいんで、開幕ワンパンとか狙うなら扇動の方がいいと思う

>>268
なるほど
もう1つついでに聞きたいんだけど呪われたハープーンガンってハープーンガン使いから見るとどんな評価なんだろ？

>>267
似たような使い方はできるけど、フレシェットにすると弾道変わるから使いたいならトゲ付だね

>>257
持ってないから分からないんだけどノンオートで高威力ならクアッドハープーンガンもプラズマキャスターみたいな運用できるのかな？
それとも装填数4発じゃ厳しいかな？

頭にくるのは少し分かるけど、グッと堪えて一度冷静になって、かるく流せばいいと思う。
みんな言ってる通りそれが精神衛生上楽だし、冷静になってからまた意見を出してみるとかすればいいんじゃない？

>>261
申し訳ないがもうあなた1人だけ会話が違うゾーンにいってしまっているので、ここにももう相応しくないと思う
議論は他の人に任せて納得いかないだろうが去った方が精神的にも良いと思う
きっとあなたの求めてる答えは待ってても絶対にくることはないよ

>>228 　park積みまくったヘビーガンを使いたい時くらい。血濡れ不屈とPA使い分けてるけど出先で重量に困ったらPA脱ぐ。真の敵はスタッシュの容量だね。

プラズマキャスターはノンオート高威力な武器だからone gun armyをすっぱり諦められるのも魅力ですけぇ
そこにvats系のperkいれましょうね

>>254
あぁ、そういうこと。
重量問題の話だったから勘違いしてるのかと思いました。早とちりして失礼しました。

>>253
そこはホレ、副腎血塗れの最大火力出すのとNERD RAGE!出すためじゃよ。
まぁ副腎血塗れビルドじゃない人も多いじゃろうて、あくまでも1つの参考程度じゃな。

>>252
RadicoolはそこまでHP下げる必要はなかったはず。せいぜいHP5割くらい赤くする程度でmaxだったような...。

>>245
彼の部屋を今まで忘れてた…
教えてくれてありがとう

記憶違いじゃなければミニガンとかの空転はダッシュでキャンセルできたような…？

そりゃ血濡れ火炎放射器なら強いよ〜
自分は猛烈火炎放射器持ってるけど、HP40%副腎とブラメス3を準備、ナパーマー改造を施した。そして敵にステルス状態で近づく。
その結果発光ベヒモスLv95を立ち上がり威嚇の最中に倒すことができた。
ナパーマーだから結構肉薄する羽目になったけど、それでもいい火力改造。

プラズマキャスターは良レジェあれば大してperk揃ってない状態でもウォーロード二発くらいで倒せるし、何よりヘビーガンにありがちな空転がないから、敵が近寄ってきて対応したいときにも使える

スティム連打はミニガン系統の空転中にはできない(撃ってる間は確かできる)から、武器によっては投薬ポンプにしておくのがいいかもね

>>241
項目にはVatsで使ったほうがいいって書いてあるね。それもありかもしれない。
あらゆる武器に言えるけど扇動はザコ散らしには有効だけど、何発も相手に撃つような状況なら対アーマーのほうが有利になる傾向があるからどういう敵に使うかだよね。

まだすべての敵で計算したわけではないけど、対アーマーとプラズマキャスターは相性がよさそう。

>>237
>>238
確かにその通りで、スティムパック希釈させて200～300個くらい持ち歩いてないとエクスカベーターを戦闘込みで常用はちょっと怖いものがあるのよね

ちょっとエクスカベーターに頼りすぎて重量に対して色々ガバガバになってるのやもしれんorz

>>240
火炎放射いいよね。ツーショットを持っているから、あまり威力や強さを検証できないけど（燃料不足のため）

ただ、燃料確保はサクラメントのカルトとブラッディフランクのジェシが確定で落とすから多少はマシになったかなとは思う。
ラッキーホール鉱山にもいるらしいけど、一度も見たことがない。

正面からの撃ち合いならPAが有利だし、火炎放射とか弾速は遅いけど威力が高い武器が鍵になるんじゃないかと考えている

プラズマキャスターを対アーマーで使ってた感想が価値があるかはわからないけど
PAとしてはビルドが不自然だけど高agilityで極力動かずにステルスの構えをしつつdangerになってもvatsで敵を押しきることができる状況では悪くはなかった

具体的にはUranium feverだけどレベル40のモールマイナーが勝手にこっちにくる状況だからそんなに参考にはならないかも

もしかしたら扇動の方がよいかもしれん

PAに重量問題は付きまとうからね
で、今は防御力の話は決着がついたことだし、PAの火力を上げられないかってことを考えている

例えば血塗れ副腎緊プロでBorn Survivorをつければ燃費は悪くなるものの、火力は上がる可能性がある。ただし、この方法は血塗れ不屈でステルスをしたほうがマシだと思う。

で、もう一つがプラズマキャスターを使う案。
今、使いごこちや威力を検証中だけど実弾とENダメージが両方発生しているみたいでツーショットやジャンキーを使えばかなりの火力が出るんじゃないかと思うけど、なにか意見のある人はいる？
計算したらなかなか期待できる威力は出ている

追記：ジャンキービルドもあるけど、強さについてはみんな知っているだろうから書いてない

スティム連打は有効なんだけれど所持重量かStrのperkを圧迫するから出来れば避けたいところなのよねー

命綱のスティムを溜め込みたいところではあるけれどスタッシュにいれるとバカにならない容量を占拠するので使う武器をコレと絞るタイプ以外には常用はあまりオススメしにくい
その都度のティック狩りロケーション巡り自販機巡りが苦にならないならいいけど下準備がめんどくさくない？

>>235
それ一瞬考えたけど、それをやってしまうと大量のスティムパックを常に持ち歩いてエクスカベーターのよさを殺してしまうんじゃないかと思った

>>227
エクスカベーターは燃費ガン無視のスティム連打戦法で行けば大抵の相手は何とかなると思う
偽羊並の火力相手だと流石にスティム連打でも防ぎきれないから他のPAに乗り換えなきゃいけない時はあるけども
エクスカベーターの装甲はスティム連打でようやっと真正面で戦えるって感じかなぁと

>>228
俺は割とPA着るか着ないかは気分の問題かな
自分のビルドがS15だから生身ショットガンビルドとPAへビーガンビルドが両立できるってのもあるけど
クイーンやコロッサスみたいにイベント開始まで制限時間あるタイプはスタッシュの中身みて今回はこのヘビーガン使おうかなって時はPA着たりそのままショットガンでいいやって時は生身で行ったりな感じ
後はアトミックショップで新しいPAスキン買った時はしばらくはPA着てるかな

>>229
脚部のmodだと他は
爆発ベント
キネティック・サーボ
オプティマイズド・サーボ
オーバードライブ・サーボ
なわけだけどどれを付けるんだろか

オーバードライブ・サーボはスピード狂と両立するんかな

荷物用と戦闘用PAをシャーシ置き換えればいい話でな

ガチのガッチガチのガチPA勢は衝撃補正を付けない事もあるよ
継戦能力を捨てて戦いたい時は外す
少なくともそれを快適装備だとは思ってない

普段着にしてる人のPAはキャンピングカーで戦闘用で使ってる人のは戦車のイメージ
戦車を普段使いしてる人もいる
キャンピングカーをキャンピングカーのまま戦闘に使えるようにとかより快適にって言ってる人と話がかみ合わないのは当然だった

>>226
あーたしかにその可能性はあるかも

でも自分のビルドだとPA着っぱなしビルドか脱ぎっぱなしビルドだから状況によって着たり着なかったりってのはどんな感じのビルドなのかあまり候補がないかなー

自分のビルドだと普段agility14で血濡れも不屈も使わないピストルvatsビルドだったものをプラズマキャスター使いたいがためにヘビーガンvatsビルドに寄せたキャラくらいかな

それでもstabilizedがランク1だったりone gun armyが付けられなくて悩み所が多くてなー

あ、そうだ補足
パブリックイベントもスコビクイーンもPAを着ないならばコロッサス以外ではその人たちはいつPAを着るのだろか？

PAは所持重量の少なさもネックになっている。
例えば生身なら武器重量20％減にバックパックとあるけれどPAはまともに使いたいなら衝撃補正×2が必須で、その上でスタッシュの中身と手持ちを断捨離して更に重量軽減perkをつけてようやく普通に動けるようになるから、その辺りも避けられる理由かもしれない。
重量問題ならエクスカベーターがあるけど、申しわけないが初心者用で真正面の戦闘に耐えられるものではないと思っている。

>>225
魅力を感じていないというより昔と違ってパブリックイベントに人が集まりやすくなったりクイーン戦も失敗する事の方が珍しくなったから
「強敵相手や難イベントにはPAを着用する」と考えてる人がこの程度ならわざわざPA着るまでもないって事でPAが少なくなったんじゃない？

>>224
自分は着てるよ

パブリックチームでもパブリックイベントでもPA着てる人があんまりいないのとスコビクイーンも昔に比べるとPA勢がだいぶ減ったからみんなあんまりPAに魅力を感じていないんだろうて

コロッサスに関しては今後攻略のセオリーができたりして生身Paの分布が変わるかもしれないからなんとも言えないけど

>>222
着る必要のないプレイヤーが言ってるから訳が分からなくなる

PAは腕のモジュールが死んでるからアーマー二か所が実質防御力上げるだけになっちゃってるのが痛いな。
ガントレット系装備できるならともかく、素殴り強化したところでオールライズでも振る方がずっと強いのはちょっと…

状況による強弱はあるけれど
PAは生身より頑丈だから強い
とか
PAはステルスできないから弱い
ではなくて
生身にはperkやレジェンダリと防具modを複合的に組み合わせて強化する余地があるのに対しPAにはそれが無いのでどうしても選択肢が狭いのと性能もある程度で打ち止めになってしまうため防御力に期待する他に手の打ちようがないところがPA不遇の点だということ

その辺が改善されれば今以上にPAを着ることが候補になるだろう

議論とは協同作業
討論だけが議論ではないので安心してどうぞ

議論には合理的なルールや作法がある
前もってそれを勉強してから臨むとみんな楽


>>231
議論のルールを義務教育でみんな習ってるってわけでもないですからねぇ
自分はルールを守り、ルールを破る者は大目に見るくらいが限界ではないですかね…
私はあなたを大目に見ますが程々でお願いします

血濡れも緊急プロトコルと合わせればPAでも使えないことはないのだけれど敵の攻撃に身をさらす都合マイアラークキングとかスティングウィングとかガッツィー大佐が体力20％で立ち回るには怖すぎるのよな

そういえばCAMPにくる商人とかがFCを売ってる事もあったな
なんやかんやでWL以降はFCの入手方法は増えてるのかな

中盤以降はグールからもたまに手に入るから、Power UserとBatteries Included(ないと重すぎ)さえ揃えば少しずつ増えてく

>>215
これも運要素だけどBOS絡みのクエストでコアが手に入らなかったっけ？
ディファイアンス砦の防衛を頻繁にやるけど、よく90％のコアが2個とかもらえるよ。序盤はともかく、中盤こそコアの調達手段が楽になってくる気がする

>>214
横からだけどWL以降ブラッドイーグルの重火器持ちがガトリングレーザーと一緒にFCを落とすようになったからlv50以降ならワトガ地下のリログである程度はFCを補給できるんじゃないかな
ただ発電所でFC生産と違って運が絡んでくるのが欠点だけど

>>213
ごめん。おれもなぜか初心者って勘違いしてた。
例えばレベル50前後とした場合は既に核ジェネレータがあるし、発電所で調達すればいいんじゃないかな。
その頃にはT-60や51のフルセットが揃ってるだろうし、エクスカベーターが使えるでしょ
強奪対策はきちんとするとしてね

コアを求める序盤には1st加入が特効薬になるからなあ

発電所を押さえて核融合ジェネレータ直付けが楽だけど中型大型ジェネレータでもなんとかなるからコアは楽な方かな
むしろMod付けると最大耐久値が下がるからそれを許容できる品質の部位を揃えることがめんどくさいかも
X-01とかT-65とか自分でつくるやつに手がでないうちはね

>>209
不屈の強みは血塗れとステルスperkや威力上昇perkの全てが揃ったときの攻撃力と回避力だし、不屈をやめたくなってもRADアウェイもロクにない状況で初心者が使うのは無謀でしょ。

運良く不屈が安く売っているとも限らないし、序盤って冒険しながら資材を集めるから死んでしまったときのペナルティは重くなるし、死にまくってストレスも溜まるんじゃない？

PAなら引っこ抜かれてなければシャーシと一緒に残量は少ないけどコアも入ってるし、自販機がありなら20キャップぐらいで満タンのコアは売っている

>>196
言うの忘れてたけど、確かにそこまで条件を整えれば生身でもPAを上回るね。反論はないよ

>>205
いやたぶん議論は我々が引き継ぎますよってことではないかな。
まだ関心がある人が語り合いたいのさ

>>205
自分でもういいって言ったじゃないか。
ケンカじゃないんだから論破とかそういう言い方や考えはよくないよ。

それにもう少し待てば、おれがPAと生身の防御力や生存率の違いについていろいろしゃべってたろ？

>>200
そうですか・・・
私は排斥され発言すら封じられた身なのでどーでもいいですね・・・・・・・
かの方々は私を「論破」できて御満悦でしょうから

ステルスの肝は見つからないことを維持することではないかな？

見つかった後というのは本来の戦法が破綻した後にリカバリーが効くか否かという部分でもしもステルスビルドでその場面に当たってしまったなら対応に難儀するのは仕方がない。

多分ステルスもほどほど他もほどほどみたいなどっち付かずなビルドだとそこに何かの意義を見出ださないと生身もPAも大抵苦労する。多分。

少なくとも血濡れ不屈が流行している以上可能な限り高めた火力で隠れながらケリを付ける戦法がfallout76のシステムに合致していると思うよ。
低体力であるリスクとはまさしく死のリスクなわけだけどそれをチャラにする程度にはステルスが死なない手段として機能しているのではないかな。

ステルスは、見つからない内に一方的に攻撃して倒せるなら防御力関係無く最強だけど、見つかった後は役に立たない能力。
76では見つかった状態で攻撃されて死なない事が可能なんだからそっちに振った方が強さ的には優位かな。
ステルスアタックのおかげで物資も時間も節約できる能力ではある。

重要性は「見つかっても大丈夫で、さらにステルスを維持できるならそれに越したことはない」程度。
耐久力を軽視して攻撃力とステルスに特化すると戦闘力不足で詰む。


スティム連打含む回復力は耐久力とイコール、硬さに直結。
受けるダメージを減らし、回復力を上げればその分硬くなる。
ちなみに、HP回復アイテムは大抵割合回復だから、HPが多い方が回復量も回復速度も速い。
回復速度にはそれぞれのアイテムで多少癖があるから自分で試した方がいい。

やられる前にやれる戦場にしか行かないとか、助かったはずのところで死んでもいいなら盛る必要のない能力。

ひとつのセオリーとして交戦を拒否して一方的に敵を排除することが最も消耗を抑えられる最適解だからステルスが産み出す生存性は逃げられず隠れられない限定状況でもない限りPAに勝る。
PAがいくら堅牢だといってもそもそも被弾を避ける手段の前には霞む。単純なサバイバビリティはやはり生身に優位がある。

PA着てヴァンパイア使えば簡単には死ななくなるけどヴァンパイアを採用する手前火力が下がり敵を捌く効率を悪化させる。
敵が溜まれば被弾も増えてジリ貧になる。
そういった意味では単純な固さを一人で発揮することが難しい状況もある。

と思う。

PAの生存性において有利な点
・種族や種類を問わずにダメージカット出来る隠し効果40%
・HPが20%以下なら発動できる緊急プロトコル、これがもし発動していたらこれも種族や種類を問わずに50%ダメージカット出来る
・モーションを入れずにスティム系で回復出来る
・ヴァンパイアとの相性が良いヘビー系が使える(Stabilized)
・高いDR、ER
・よろめき率軽減アリ(？)←確証は無いです、私の感想でもある

誰か生身の有利な点を紹介してください、ジャンキーPAなんですよ...見落としが出そうなので

>>198
最初に始めたのは私ですし、当の私が全て諦めましたので終わりです。
何を言っても屁理屈だなんだといわれて話が前に進まないので屈服する事にしました。
この話題は終わりです。
>>194 ～＞＞196の意見、とても素晴らしいと思いました。
しかし、もう終わりなんです。申し訳ございません。本当に残念です。

>>197
当事者同士が決着がついたって言うならいいんだけどね

もう結果は出たといわれたのですが、まだ続けるんですか？

なにも血濡れ体力にしなくても緊プロやSerendipityは機能させられる。
>>180 は何も操作しなくてもオプスや偽羊戦で倒されなくなる程度には硬くなる。
どんなに攻撃されてもSerendipity発動域を越えられずにBorn Survivorが発動し自動回復できる。
導管3つ引き受けても回復で焦る事はまず無くなるはず。


種族鎧5部位は確かにちょっとくらいナーフされるべきかもしれない。
でもその場合はPAの隠し効果もナーフするべき。

後、感情移入はLone Wandererでも十分。
感情移入は極力すぎるから考えなくてもいいかもしれない。

以上の点から

・perkをつけたところでPAシャーシ1つより重くなるssアーマーのセットを複数持ち歩くメリット（全身軽量化なしで18.5）

・Ricochet、dodgyはPAでも適用されるし、Born Survivorも適用されると思うが、緊急プロトコルPAよりレジェを揃えた生身で使うメリット

・緊急プロトコルを使わない場合のPAはHPが満タンの状態でも高い防御力とダメージカットをするが、【追記：瀕死状態の生身と比べて】死亡率に差が出るのではないか

・どういうシチュエーションでどんな敵を相手にするのか

・血塗れの火力を下げて、死亡リスクを上げてまで生身の防御力でPAを超えるメリット

この辺りの説明をPAと比較したうえでどれだけ有利に立ち回れるか聞きたいかな


>>191 は間違えて途中送信してしまいました