議論場

>>393
もう居ないのならば諦めもつきますが、態々私のレス番号持ち出して「奴の話題は荒れるからやめろ」とまで言われたんですよ
それがなければここまで食い下がらなかった
敢えて私への直接の言及を避けて陰口を言われ続けていましたし。

現状私を煽る事だけを行っている人間に対してもなにか仰って下さいよ皆様。

>>390
煽るだけならば御遠慮願いますかね？

>>386
今応えるべきなのは
貴方の問題がどうしたら解決するのかだ
いい加減落とし所をつけろ


自分がされて嫌だったことを関係のない他人にすることの大人がなさを考えなさい

>>388
それ本当に出来ると思うか？

>>385
落としどころはあります。
私を侮辱したユーザーへの総括、自治の名の下私を荒らし扱いして排除しようとした事への総括、そして議論の最初の時点で私の意見など一切聞かなかったユーザーの謝罪
特に最後のは私が自身の意見を無理やり折られたのですよ。諦めて話すことはないと言ったら無責任だと蒸し返され、困惑したまであります。

>>382
もしかして知らないうちにみんなにとってなにか不利になることやってた？

追記：僕は議論場は残したほうがいいってのと、これ以上話しても不毛なんじゃないかと、通報しても管理人さんはコメントを整理しただけだから、それ以上の対応を望んでも意味ないから通報は控えてあげてねって言ったぐらいだけど

>>383
それは私だけに言えた事ではないのでは？
それに、削除するもしないも私の自由だと思うのですが・・・
発言を消したから無責任だとか言われてしまうのは心外です。

>>382
それは違います。なによりもこの状況が楽しくもなんともないばかりか不快で悲しいだけだからです。
発端となった書き込みややり取りをご覧になったうえでの発言であるのならば、解釈に齟齬があると思われます。
227さんは優しい方かもしれませんが、それを利用するような行為は一切していません。
大変恐れ入るのですが、貴方の言説には過度な思い込みと決めつけが多分に含まれていると思われます。

何日か前に通報されてたけどコメント整理のみだったから、それ以上の対応を求めてもしてくれないから無闇に通報するのはやめてあげてね

追記：管理人さんに迷惑がかかるから通報は控えてあげてね。たぶんコメントすら消してくれないから

>>377
勿論私の著しく損なわれた尊厳のためではあありますが、同時に「貴方たちのため」でもあるんですよ？
それに「君」という呼び方は不快なので辞めていただけませんか？

>>381
引っかかってくれてありがとうございます。
どうですか？違和感を覚えませんでしたか？
これ以上は愉快犯である貴方のつまらないお遊びに付き合うことになるのでやめて置きます。

>>366
＞その気持ちはよく分かるがもうずっとこんな調子で話が通じないから放っておくしかないってのが現状なのよ
話が通じないと感じているの私のほうも同じです。
一切の理解を示さないで、一切の聞く耳も持たない。
＞多分このコメントにも後から「私は悪くありません。悪いのは貴方達です。」って言ってくるぞ
これは大変失礼な言及ですよ。
貴方が勝手に思っている相手の「像」を押し付けて批難すると同時にその相手が貴方に対して反論する事を封じています。これは威圧であり、私の尊厳を傷つける行為です。

>>372
そうですか。意見ありがとうございます。

>>373
それならここを消したところで、特に使い方が変わるとか便利になるわけじゃないからそのままでいいんじゃないですかね

>>367
正直な話CがAとBの議論場を建てる云々は建前で本音は俺たちも使ってる場所で喧嘩するならどこか違う場所でやれだから建てた先でAとBが喧嘩しようが仲直りしようが構わずスレ削除がいいと考えてる
Cが建てるって言ったのはAとBのどちらかが建てると時間過ぎてもスレ削除しないの思ったから
ここを消す云々に関しては365に対する366が俺の考えかな

>>368
俺も当人とか書いちゃったけど
本来は特定の人間を話題に出すとか呼び名を決めるとか自体なるべくやめるべきだと思う
可能ならその本人にレスをすべき

例えるなら
顔も知らない第三者同士が、自分が呼んでと言ったわけではない何かしら自分と分かるような知らないあだ名で自分の話をされている
偶然そんな状況に出会すとかなり傷つく感じ

大事なのは直接本人にやめてくれと伝えることとこちらの意思を伝えることが重要で、それでも聞かないならNGか通報にするべき
今回は周りにも悪い影響を与えているのだからあなたを不快にした人と同じようにあなたも道理に反していると伝えたかった

>>360 に関して一通り読んだけど
そもそも議論自体は良かったんじゃないの？
根本的な話悪い部分、荒れたのはその当事者の中にリテラシー全然なかった人間がいたというのが発端では？そしてその人間もいないのだからやられた側がこの生身とPAの話題止めてくれと言っているわけで。

建設的な議論なら新しいのどんどん建てちゃって良いんじゃない？アンケートのように。
荒れたと議論スレ新しく建てる建てないは別問題に感じる

追記:意見を求めるのは構わないけど、レスをつけてまで催促をするのは相手に強要しているかのようで配慮に欠ける感じがするので、
レスをつけず「何かこのコメントに意見ありますか」とか、レスつけるにしてもそれとなくにしておいた方が良いと思う
意見を書きたくない人もいるし書かない人も意見を書く人と同様に尊重されるべき

後、みなさんへのアドバイス。ネットのやり取りでめちゃくちゃイライラしたときはメモ帳に自分の言いたいを書くのがいいですよ。
ストレス解消になるから。連投失礼しました

で、みなさんへの返信です
>>367
>>368

>>368
後、きちんと意見をくれる人のおかげですね
付き合ってくれてありがとうございます

後、もう一点。

2日ぐらい前だったか、一度通報されてコメント整理がされたんですよ。で、現状はこれです

>>365
最初にしたレスの番号を忘れたのと本人も名無しのままだから、他に呼び方が思いつかなかったのと誰かが読んでたのをそのままマネしました。ごめんなさいね。なにか適切な呼び方はありますか？他の呼び方が思いつかないので

並行しているように見えるのは手前味噌ですが僕が下がったレスをあげたり、みなさんの意見に必ず返事をして、話がそれそうになったら自分の意見に反応してほしいと呼びかけてるから、途切れず続いたんじゃないかなと思っています。

ちなみにあなたの考える問題の解決策はなんですか？
ついでに >>360 に関してなにか意見はありますか？

追記：僕にできる解決策は問題が終わるまで話がそれないようにすることです。

>>363
それをやるにしても、ここを一度消してから346さんの方法をやるってことだよね？
もし、建てる人がいなかったらとか今のやり取りを知らない人がいた場合の考えはあるの？

有意義な話題になったら新しくスレわ建てるってのは現状でも可能だと思うけど、それではだめなの？

>>363
未来人になっちゃった…
363は346の意見です

>>355
CがAとBの仲裁を上手く出来なくて危険云々はその通りだと思う
有意義な話題に変わった場合は消す必要があるのかについてはまた新しくスレ建てすればいいんじゃないかな？
俺個人の考え方としては議論場でやれって言われる原因は「議論は議論場で」じゃなくて「議論と言いながら口論するなら議論場（隔離場）で」って事だと思うから
議論場（隔離場）で有意義な話題に変わったら改めて雑談スレを建てればいいと思う

>>361

360は見ていただけましたか？
返信をするときに目に入ったとは思いますが…

他の方からの意見も聞きたいんでよかったらあなたの考えも聞きたいです

>>358
もうここまで来ると本人の意思と主張関係無く、他の人から見てやってる事はそれじゃねぇかな。

346さんへ

>>354
>>355

が自分の意見です

某氏に反応するみなさんへ

あなたたちはどういう反応を期待して着地点をどうするか考えてから発言をしていますか？
いつまで相手をするか、いつ終わるか終着点は見えていますか？
なにも考えてないならそれで結構です。
ただ、真面目に話をしていて、少しでも建設的な話題をしようとして、もう一度充実した議論の時間を取り戻そうとしている人もいることについても考えてみてください

追記：某氏を通報している方がいるようですが、管理人さんの対応はコメントの整理のみでした。だからそれ以上の対応を期待するなら時間の無駄です

>>353
排除の論理ですね。
ある意味では正しいのかもしれませんが、横暴でもあります。

続き

だからといって完全にあなたの案に反対するわけではなく、もう少し安全で誰でもできて自治厨扱いされないような方法を考えたほうがいいんじゃないかと考えている

で、議論場に対する考えはこれ。 >>303
今回の話で見つかったスレの乱立って問題は期限を決めて消すっていうので解決ができるかもしれない。
ただ、話題に興味のある人が集まってきて有意義な話題に変わった場合も消さないといけないのかって疑問はある

>>352
確かにそういう考え方もあるけど、その場合だと誰が建てるかって問題が発生するのと、仲裁しようとCが建てたスレの内容と議論をしているA.Bの認識が食い違ったりするとトラブルの元になりそう。
今回みたいな件が特殊なのか毎回起きるのかわからないし、生身ビルドとPAのスレはあなたの言うような新しく建てた議論スレに近い性質のものだと思うけど呼ばれた本人が来ず、別の人たちで話題が始まって建てた人が書き込まないでくださいってなったんだよね。

だから、その案は正解の一つかもしれないけど一回ここを経由してそこから新しくスレを建てるかって風にしたほうがいいかもしれない。

一回切るよ

>>350
俺は既存の議論場を使うんじゃなくてAとBが口論になった際にCが新しく議論スレ建てて3日後決着したか関係なくスレ削除みたいな感じがいいと思ってる
ずっと同じ場所だと今みたいにコメント歯抜け起きてると後から読む人が正しく話の全体像を掴めないし
後から読む必要がないならなおさら残しておく意味がないと思う

ただ、二人だけで完結するスレではなく他の人も参加できる性質のスレを建てるのだったら、みんなの意見を聞いたり誤解の起きない説明をしてから建ててほしかったなと思います。

今後、議論場を使うことがあったときに毎回スレが建って使われないスレが乱立してしまうという問題が発生する危険があるんじゃないかと思いました。

みなさんごめんなさい。戻りました。何人かからの賛成はいただきましたが、 >>343 でスレ主さん自身が残すべきではないかという意見を出し、確かに問題が起きてないことだし、建てた本人の意見を尊重したいと思います。
元は自分のわがままだし、 >>346 さんの言うようにパッチがくることだから今は余計なスレを建てないようにします。

>>150 は2人で話したかったんだと思う
てか、自分がそうしろ(2人のみで話して欲しい)と言った議論場の >>282 です

みんなが書きこむ場所で1対1のみの話し合いしろというのもおかしいとは思うけど、それが1番、 >>150 には素直に話せるのではないかなと思って提案した。
けど、話し合おうと提案してくれた人は1対1のつもりはなかったみたいだし、新しいスレで書き込みもどんどん始まっちゃったから、 >>150 はまた書き込むと他人に責められそうだからやっぱ嫌だとまた拒否ったんだと思う。
色んな人の思惑がすれ違ってしまったみたいだ

自分としては2人の真面目な話し合いを正直純粋に楽しみにしてたし、本当に期待してた
素直に >>150 が話せるなら、誰も傷つかないかなと思ってたけどこうなるとこっちも余計なことをしたかもしれない

特に新しく建ててくれた主、色々ありがとう、手間かけさせて申し訳なかった。でもあの場であの言葉は嬉しかった
見てるだけの外野だったけど >>150 も救われそうで単純に嬉しかったんだ
揉めるのが嫌だから仲裁したかったんだけど、今後は見守り専門でもう書き込みはしないつもり、長々と失礼しました

横からだけどもうすぐ戦闘バランスパッチくるしそれから「パッチ後のビルドについて語るスレ」みたいな感じで生身とPAに分けて建てればいいんじゃないかなと思う
パッチくるまでは今のスレで語り合ってもし荒れたりしたらスレ爆破するみたいな使い捨てでいいじゃない？

>>343
だから勝手に変えろと言ったり、せっかく悪いなと思っててさ。

ごめんみんな。急用が入った。21時ぐらいに戻る

>>338
>>340
>>343
ありがとう。

>>321
生身とPA板の建主です。
自身の考えでは、今回のトラブルはPAと生身が水と油の関係というよりは発端となった当人達のやり取りの仕方(言い方の面で)に原因があったのではないかと捉えています。
確かに専用板があった方が集中的に話せる良さはありますがあのスレをPA専用に変更するほどでは無いと考えています。
両ビルドを使っている人も0ではないと思いますので、あのスレとは別で生身とPAそれぞれの板を建てるのが良いかなと提案します。

……というより正直な所、主目的は >>150 に改めて議論できる場の提案をし彼がそれに応じて頂けたので作成したのですが、作った後に当人が利用を拒否するような反応をされたのでどうしたものかと困惑しています。

主目的が果たせない以上、削除または変更すべきか、またとりあえず現状は生身とPAについてトラブルを起こさずに語り合えている両ビルド交流の場として残しても良いのではないかと悩んでいます。

>>334
荒れる云々は抜きにして異なるビルドを同じ場所でやると読み手がわかりにくくなるから、分けていいんじゃないかな。

誰か反応してくれ〜

>>321

とりあえず話を戻そう。
スレの名前を変えるか否かどう思う？

>>330
おれはあんたになにも言ってないし、ただPAの話がしたいだけだ

あなたが話をこじらせた片方の当事者ですそれを見かねた周りの人があなたに話し合いの提案されて乗りますと言って建ててもらった後自分はもう話す気ありません勝手に話し合ってくださいとか言うこと変わりすぎなんですよ非難されてしかるべき行為をあなたはやってます

生身ビルドとPAビルドの語り場の建て主っていますか？

あのスレは生身ビルドの文言は消してPA専用スレにしてほしいんですが…
これの前にも詳しい理由を書いてありますが生身とPAって水と油だと思うし、現状はここと全く変わらず、なにを着地点にしたかったのかもわかりづらいです。
PAの活用方法を話してたら「生身のほうが強い」とか言われてしまったら話にならないし、また口論になると思いますし、好きなものは気の合う人同士だけで話したいです

事前に人を集めて話す・誰でもきていいタイプのスレだとわかってたら、この意見をしました。

スレ主以外からの意見も聞きたいです

227

昨日、 >>296 で新しく議論をするスレを建てるなら管理人さんが対応するまで待ってほしいと書いた者です。
一応、管理人さんがコメントの整理をしてくれたものの、生身とPAのスレがよくわからない状態だからもう少しスレを建てるのは少し待ってください。

>>317
丁寧な返答ありがとうございます。
こちらこそ横やりで批判的な指摘になってしまい申し訳ありません。

297

>>315
こちらも勘違いして申し訳ない
俺も314は消しておくよ　おやすみ

>>311
失礼、解釈に少し違いがありましたので返答遅くなりました。

>>275 の
『もし宜しければ、個別のスレを建ててそこで私と議論というのは如何でしょうか？』
ですが、確かに主旨は私と >>150 の方という形ですが、他の方も含めて改めて議論をできる場の提案を意図していましたので、1:1とは記述していませんでした。
これについては私の説明不足になり申し訳ない。

当人抜きについてですが、建てたスレの3にてスレの主旨を書き込み、そこから暫くして書き込まれた4の方を >>150 の方と認識しています。
こちらについても当人と同一人物かどうかの確認を怠ってしまっていたため、行動としては悪手であったと反省しています。

>>310
その考えは分かるけどそれならいきなり通報じゃなくてNG投票でいいんじゃないかな？
NG投票なら何人かが投票しないとダメだけど通報だと個人の意見でコメント消す事を可能だし

>>307
いや、コメントの内容じゃなくてさ、当人（某氏）との1:1の議論の場を作るから私と議論しませんか？という趣旨で建てたスレが当人抜きで議論が進んでいるのは大丈夫なのか？という意味でコメントしたですけど。
趣旨変えしたってこと？そもそも某氏＝議論の発端150と認識してるんだけど違います？
ぼかした書き込みせずに明確に書いてくれませんか。

297

8は要約するとデスペナが重くならない限り俺にとってのPAは不要って事でしょ
それを「言い方が気に入らない」で通報してたら議論も糞もないぞ

>>306
いま頭の中を整理しながら自分なりの意見を書き込んでる途中です。
揉めてた当人かどうかはわかりませんが、やや怪しい某書き込みについては既に通報していますので、管理人の判断に任せます。

様子見で落ち着いてるところ申し訳ないんですけど、295さんはビルドの語り場の方も静観なの？
注意書きはしてくれてたみたいだけど既に他の人が議論してるし、当人(某氏)と揉めてた人？も書き込んでるみたいだから放っておくのは良くない気がするんだけど。

297です。

管理人さん、ごめんなさい
それと対応ありがとうございます

>>302
わかってくれてありがとうございます。
というか、こちらだけタメ口ってのも失礼でしたね。ごめんなさい。

今回の議論についての感想

よかった点は有意義な意見交換もたくさんできて、立場の違う生身とPAで口げんかではない議論もできた。
通報という結果になりつつも通報が0の状況が3日はもったし、雑談所も荒れることなくすぐに平常運転に戻った。

次回の改善点はスレの乱立を防ぎ、なるべくここだけで解決するよう努めるべきかと思いました。

疑問点は某氏ともう一人を放置した場合、果たして騒動は収まったのか。全体的に仲裁や注意の言葉は柔らかかったが、議論場特有のものなのか、集まった人たちの気質によるものかという点ですね。

以上、本格的な議論が1回目ということもあり、問題点も見つかったが有意義な部分も多くあり、今後も議論場の使用は続けてもいいと思いました

>>300
確かにそうですね。
某氏もあれからまだ返答が無いので少し早かったかもしれないですね。
分かりました。
一度管理人の判断を見てから慎重に進めようと思います。

>>300
ごめん。意見を変更する。建てるといいつつ管理人さんの処理を待ちたい

>>297
正直それはおれも思った。
それにスレを乱立したら、また文句を言うやつが出てくるぞ。
「議論板の連中がスレの中だけで解決できずスレを乱立させた」とか「隔離（自分はそうは思ってない）板の意味がないだろ」とかね。

だから、とりあえずスレを待って通報は終わってるから管理人さんの処理が終わってからにしないか？
今は意見の交換だけして、処理が終わってから建てるか考えよう

たしかに他の方々の意見も聞いた方が良さそうなので、PAビルド板と生身ビルド板を建てるのはちょっと待ちます。

>>296
それもそうですね。
ではPAビルド板と生身ビルド板を改めて建ててきます。

>>297
主旨はそのつもりですけど、もし他の人が入ってきた場合を想定して念の為という形です。

>>295
275で「個別のスレを建ててそこで私と議論というのは如何でしょうか？」って書いてあるけど
あなたとはじめた本人？が1:1で議論するんじゃないの？
他の人が入ったらここの状況と何も変わらないと思うんだけど。

>>295
建ててもらって悪いけど、生身ビルドですごい煽ってくるやつがいたんだよね。
我慢してたけどとにかく不快でさ。それに生身とPAが一緒になって話してるとなにかしら問題は起きそうだし、生身とPAが同時にしゃべりだしたらスレがゴチャゴチャする気がする。
だから、PAならPAだけで話したい。昨日PAビルドたちで意見を交換したりアドバイスをもらったり、教えてもらったりしたわけだし、PA専用スレで住み分けできないかな。

おれが仕事終わってから建ててもいいし、誰かが代わりに建ててくれてもいい
スレを乱立させたくないから建てる前にみんなの意見を聞きたい。

ちょっと遅れましたが『生身ビルドとPAビルドの語り場』の名前で個別スレを建てました。
なるべく平和的な語り合いでお願いします。