議論場

昔の書き込みは今とは場や状況が違うから、それを今の主張のように指摘するのは流石におかしいよね。

行き過ぎた個人攻撃じゃない？と思うかもしれないけどここが建てられた流れが
「自分は今きたばかりでざっと流れを追っただけだし、どちらの主張にも加担する気はないです。」なんて当事者でもない外野が乱入してきた上に「罰を与える」なんて言って管理人でもないさらに自治を頼まれていない奴が新たにルールを付け加えようとするのなら俺はそこらへんは厳しくする必要があると思うよ

短文で皮肉書く人や一旦終わった話を蒸し返す人は荒らしでok？

当事者のやり取りの他に何で野次馬みたいに短文で皮肉書いたりする奴とか
わざわざコメント探してまで引っ張ってきて一旦終わった話蒸し返そうとしてる奴がいるんだよ

ここにいる人たちは荒らしもしくは場が荒れることが嫌だから書き込みをしてたんじゃないのか？

とりあえず管理人がここの内容把握するまでは論点からズレてしまった部分はこれ以上触れるべきじゃない

この討論場での話し合いではどの発言が誰のものかわかるよう名前を名乗った方がいいのでは？
雑談ならまだしも、討論の場では発言に相応の責任を持つべきだし、何人が同じ意見を持っているのかわかる方がいいだろう。
IDでは無いのでなりすましも可能なのは問題だと思うけど、ここに来ている人の目的は「雑談場を荒らしたく無い」で一致しているはずなので、妙な荒らし行為は発生しないと思うのだが…どうだろうか？

申し訳ないです、86を名乗ってしまったが、実際は86では無いです
書き込んでいる間にスレが進んでしまったので…

みなさん、私のせいで騒ぎを起こしてごめんなさい。
もう、某人物については一切返事はしません。このまま話しても間違いなく不毛なやり取りになるからです。

3については煽る意図は一切ありませんでした。謝罪もなく無言で削除してごめんなさい。

名前欄を忘れたけどスレ主です

>>82
普通に相談所にあるだろ

報告が見当たらないけどどこで報告したんですか？
管理人さんに消すのは少し待ってくださいって言うんで

>>79
3でありスレ主です。立場をはっきりさせずごめんなさい。

3は謝罪なしで消したのは申し訳ありませんでした。

>>78
まず君は誰だ
議論場の 3 なのかコメント整理された雑談場の誰かなのかそこをはっきりしてくれ

>>77
勘違いについては仕方ないけどね…
泣きついたとかそんなことは一切思わないけど、コメントを消されたらずっと俺が濡れ衣を着せられるんだけど

>>76
当時のコメント主です。
この度は本当に申し訳ありませんでした。この場をお借りして皆様にお詫び申し上げます。
通報はしておりませんが、自分のコメントで波風を立ててしまったため、関連コメントを消して頂けるか管理人さんに報告を致しました。
泣きついたと言われても仕方ありません。全て自分の思慮の浅さが招いたことだと考えております。今後はこのようなことが起こらないよう、発言には気を付けたいと思います。

>>56
「管理人に泣きついた」って部分が今なんのことかやっとわかったけど、確かに自分のコメントは消したけど管理人さんに通報なんかしてないんだけど…

>>73
なるほど、ありがとうございます

>>72
ここから離れて他でやれ、はいい案だと思っている。語りたいなら語るだろうし。ここの行く末について雑談所から議論場に誘導されて今までのように。

荒らしが雑談所を掻き乱したいとか特定の何かを貶したいならそこから離れないかもしれないけれど誰も相手にしなければ賑やかしにもならない無駄な書き込みがちらつくだけでおわるだろうし議論場に誘導されてまで続けたいと思っていればそこで勝手に燃えていずれ鎮火するだろう。多分
語りたい何かがあれば特に。

>>71
なるほど、放置は確かに大賛成だし自分も基本的に放置してますけど、一部ができてないから何回も凍結されてるじゃないですか。
ほとんどが放置か話題を変えて何事もなく終わっているとはいえ、たまの一回が大炎上になってるわけで…

何回も同じことが起きてるなら対策はいるかなとは思いますよ。

追記：実際、使ってみてから役に立つか立たないか判断するのも遅くないんじゃないですか？

>>67
今回の件は前後の文を読まずに単語だけに反応してしまったのがきっかけになってる。よく見る言葉狩りの典型例なんだよね。最初から荒らしがいた訳じゃなくてむしろ呼び寄せちゃった最悪のパターン。

その辺の対策を考えましょうってなると利用者の良心を信じるか、言論統制しかないからね

>>67
大辞典の荒らしで一番多いのがある用語の賛否両論の部分を持ち出して是非を問うパターン
議論よりそもそも初めから起こるのは口論でそれに終始してるだけ
あとどちらも単純に口が悪いか
荒らしの主張の私情を含んだ部分に乗せられて注意側が怒り挑発して荒らしを怒らせるとか

>>67

>むしろなぜ荒れるのかなぜ凍結するのか考える上で価値はあるとおもっている。

じゃあ、原因はなんだと思いますか？
あなたの現時点で考える凍結させない・荒れない方法はなんですか？

55〜66を踏まえた上での意見はありますか？

揚げ足を取るようで申し訳ないけれどあの話題に触れないことに合意はとれてない。そうするべしという方針はできた。でも合意ではなくて配慮とかモラルに期待せざるを得ない以上書き込む側の人間に管理は無理なのだろう。

むしろなぜ荒れるのかなぜ凍結するのか考える上で価値はあるとおもっている。

でありながらそうすると荒れる、揉めるという可能性がつきまとう。

日本人が議論が苦手ということにはすぐに喧嘩になるという点だけではなく過度に揉め事の種を避ける点にもあると思う。
まあここまで荒れて凍結されたらとんだお笑い草ではあるんだけどね。

なにが言いたいかというと管理だの自治だのではなく少し放っておくことに意味を見いだしてる。
ただ責任は取れない。だって自分も書き込む側の人間なのだもの。
IDが導入されたら少しは書き込みに責任がうまれるのかもね。

とても気に入ってますよ。
やはり管理人さん頼りにはなってしまいますが、ID関連が実装されれば雑談場が荒れるということは少なくなると思うので。
それまでの繋ぎとなるのかもしれませんが、皆さんと共に意見を出し合うなどして雑談場延いては大辞典が比較的平和になればな、と考えております。

ここが気に入らないなら相談所で管理人に抗議したら？

先日の一件はもう終わり、その話は掘り返す必要がない、とこの場で最初に触れられていた気がしますが...。
先日の一件合戦になりそうなので一応。

先日の一件、あれ自分は正義感暴走させた自警団気取りって印象はなかったな。

例えるなら寿司屋で客が喧嘩始めて、それを他の客が止めようとしたが止まる気配が無いので暴力沙汰になる前に店主と警察呼びに行った……みたいな？
すまん、いい例えが思い浮かばん……。

>>56
流れを見てたけど俺もそう見えたな

>>58
先日の一件ってのはなに？

あの一連の流れを批判したいわけではないしそれは終わったことだから批判はここが荒れることになるからとりあえずやめておくべきだな。

あの経緯からはどうやったって荒れるということと止めることの難しさを感じたから書いたのよ

やはりすこし迂闊だった
申し訳ない

>>43

>>44

ルールを決めることには反対されてるんだよなあ

荒れる時は荒れる
これは間違いないし避けられない

蒸し返すなとはいわれるだろうけど
事の発端のあのフレーズを使った人は間違いなく荒らしのつもりはなかっただろう。いくつものサイトで今も昔も使われている言葉がなのだから。
それに対してその辺りを知らない人が反応するのもわからないことではない。
問題はそこに多く人が関わるうちに話が拗れに拗れることにある。
だから絶対に荒れる。
たわいもない雑談だと思っていても荒れる原因になる以上もはや打つ手はない。

だから隔離して続けさせることが一応の結末をつけられることもあると思ってる。
荒れてるんじゃなくて話が終わってないと考えておくのもいいのではないかな。

>>51
愚痴置き場みたいに荒らし対策した結果、さらに荒れる事になったとかそういうのは嫌だからね？

>>51
管理人さんは忙しいって言ってるし新機能実装が冬に間に合うかもわからないよね
そのうち管理人さんがキレそうで怖い

それと、立ててくれてありがとう

>>50
自分もあそこ使ってたからあの惨状知ってて、数ヶ月後に管理人が雑談所作ってもいいよと言ったから今のWastelandersの雑談所作った。
だからこそ2度とあんな惨劇繰り返したくないし、せめて管理人が準備進めてるIDの関連付けが完了するまでの繋ぎで良いから何か対策が必要じゃないかと思うんだ。

>>49
既に何回も起きてるし、前の数カ月単位の凍結のときは注意書きが増え始めて一時的に凍結されて、とうとう完全に凍結された。
下のほうに雑談所3と愚痴置き場があるから見ればわかる

でもここが作られるきっかけにもなった先日の一件や今後のアプデ内容的にも、何か予め対策しとかないと「荒れる→凍結→解除→すぐ荒れる→また凍結」のループが起きそうで怖い。
最悪の場合、雑談所を作る事自体が禁止になったら嫌だし……

IDとそのIDに紐付けされたNG機能実装予定なんだっけ？それならそれがあればいちいちこういうスレ建てなくとも封殺出来ちまうんじゃねえのかね

ファスナハトやキャンプお礼参り云々みたいに明確にヤベー奴がいない限り今までは雑談場で荒れてもその話題には触れずに別の話題始めればそっちに移って沈静化するパターンが多かったからわざわざ別スレ建てる必要もなかったしなぁ

そもそもスレできても移動しないのでは
発端となったレスがそこにあるし、それにレスする必要あるし、わざわざ他に行かない
他スレいけよ！とか注意書きで余計にカオスになるだけだと思う
今のまま荒れたら凍結してクールダウンして再開で、冬の新機能を待つのがいいと個人的には思う

B案は >>8 、 >>40 の意見を参考にして、管理人さんに「論争が起きた場合は別個でスレを立てて議論してください」的な注意書きを加えてもらう

ただ、どちらの案も >>39 の誰がやるかって問題が解決してない

で、ルールを決めないほうがいいと判断した理由は

・話し合いに参加しなかった人から数人が勝手に決めたと言われる恐れがある

・細かくルールを設定することで使いづらくなる恐れがある

・注意された側がルールに不満のあった場合、火に油を注ぐ恐れがある

・このままだとなにも決まらず空中分解する危険がある

俺たちが自治厨呼ばわりされる危険もあるし、ここの人たちがいつもいるわけじゃないし、その場にいる誰かが「これはまずい」って感じたときに誘導するぐらいが健全じゃないのかな？

なにか意見はある？

だったらさ、あまり細かいことを決めずに

・過去に何回か論争が止まらずに雑談所が凍結された

・それらの話題は一度も決着がついていない

・用語集で論争が起きた場合は管理人さんがコメントを分離している

以上を基本にして議論場はサイトの方針に則っていることと、このままだと雑談所が凍結され関係ない大勢と管理人さんに迷惑がかかるという内容で誘導するのは？

例えば、そうやって周りの迷惑になるって説明をされても一歩も引かない人を管理人さんや周りはどう思うかだよ

>>40
管理人に手間を取らせたくないって意見には賛成だけど
中立の進行役もいないのに誰が賛成派反対派の意見をまとめて管理人に提出するのか
IDがないこの場所だと多数決で意見決めようとしても自演し放題なのはいいのか
議論を交わす前にまず議論する場所を整えるのが先なんじゃない？

>>37
自分の考えでは
このFOシリーズは皮肉も楽しむ要素の一つであるという認識があるし
ゲーム内の登場要素は完璧なものがなく間違いも正しさもあるということを理解してゲームの世界観を楽しむものだと思うんだけど
それ以上にゲーム登場要素の個々に強烈な魅力があると考えている

ここはファンサイトで結構熱の入ったファンも多いから全員の賛同を得づらい話題は場を乱しやすくそういうコメントに反対意見が出ると理解して
可能ならそういう話題は出さないのがベストだよ

ただ、どのサイトよりもこのサイトが充実してほしいと考えているので
ゲーム内でちゃんと描かれている考察ではない設定のうちで、正負の部分の負と思われる部分が用語集の一部で論ぜられがたい風潮が増えていく可能性があるならそれは自分も確かに悲しいかな
ここ大辞典のうちでFO4発売日から1、2年とかの古い日付のコメントが最近になって消されているのを見つけた時は驚いた
何て書いてあったかは分からない
だけどそのコメントは今の判断基準では間違っているコメントにあたるから報告されて消されたんだろうけど何というかすごくモヤモヤしたよ

>>38
色んな意見が出る度に管理人に確認してもらって手間取らせるより
ある程度意見がまとまるか一定の案が出て次第報告して管理人に裁量してもらうのが一番良いでしょ
管理人も中々に多忙らしいから

>>8 の案にするにしても、誰が立てるのかって問題がある。
前に当事者たちに口論するなら別にスレを立ててそこでやってくれっていったけど無視されたし、その後も誰も立てなかったから、誰かがやるだろうみたいな空気になるんじゃないの？

今の議論場で決めてもそれはただの「ユーザー間で決めたルール」だから相談所に行って管理人と一緒に議論場の使い方について決めた方がいいんじゃない？

管理人でもない奴らが勝手に決めたルールに従えって言われても説得力ないでしょ

誘い受けの荒らしに留めるなら賛成だけど荒れそうな書き込みを通報する引き金を軽くするのはあんまりオススメしない
仮にデリケートな話題でも語ることそのものを禁止すると話すことすら憚られる領域をつくるし判断の基準がひとそれぞれで揉めかねないし通報が頻発したらそれがきっかけで凍結しかねない

さっき雑談所でbosとATLAS観測所の話題があったけどもしも皆があれに触れることをためらったならそれは不幸なことだと思うし直近の流れなら通報される可能性もあった。今多く書き込まれてるアプデの不満が丸ごと通報される可能性もある

そもそも荒れる話(どう見ても挑発的、まわりから見ても荒れそうとわかる)をし始めたやつが出たときに
放っておけば言い合いになる
だが言い合いになってないコメント初期に誘導するべきか？
明らかに「ああ…またそういうこと言ってるわ」なコメントに対して
そういうの言われたら嫌な人の忍耐に感謝しつつ見守り放置すべきか
それとも明らかにそれらしき荒らし目的(人から見てそうとれるもの)なコメントは
さっさと通報してしまうべきか

都度建てて即日か数日で消すで良さげっぽいね

ただのNG超えの荒らしは通報
論争と口論を巻き起こすなら議論場建てて誘導

誘導するならくれぐれも相手の文言に乗せられて誘導する側注意する側も挑発したり相手に燃料投下することのないように忍耐強く接する

こんな感じかな？

論争が起きたときに効果があるかないかわかるんだから、なにも問題が起きてない段階でいるかいらないか話し合っても、あまり話が進まない気がする。
ここを消したいなら効果があるかないかこそが大事だと思うし、 >>2 でシステムのアップデートの予定があるんだから、それまでの繋ぎで使えばいいんじゃない？
議論場が意味ないなら >>8 の案もあるし

ここの今後に首を突っ込むことにメリットがない以上その辺は仕方あるまい
それに大多数には議論の過熱も凍結も直接関係がないからそこに当事者意識を求めるのは無理がある

ここの取り扱いは現状隔離の場であって必要のあるなしさえ決まらず停止してるしまず望まれない騒動で生まれてるから敢えてさわる気もおきないのだろう

人対人である以上100％レスバになるから喧嘩場にしからならねえと思うんだよなぁ
隔離場として使うにしても目に付かないようにしないと知らない人が見たらなんだここ！？
ってなるし
そもそんな状態だとほんとに他所（別サイト、Twitter等）でやれとしか思えないしなあ

ここの伸びない感じ
書き込んでいるのは数人くらいだと思うんだよね
管理人に負担かけないように雑談場を凍結させないようにとか考えているのは数人だけって思う
荒らしのせいで荒れるのは嫌いだけど雑談場が荒れることについて考えるのは自分とは関係ないし知らないよ
でも雑談場は利用させてもらうよって人が多いと思うんだよね
自分の意見なんて参考にならないって考えてる人とかもいるだろうけど
とりあえず議論場のメリットデメリットを出し合って誰か一人の独断ではなくみんなで議論場のいるいらないだけは決めたい

荒らしは別として荒れる話題に蓋をしてもあんまり建設的じゃないからそういうお話ができる所があってもいいんじゃない
雑談所で喧嘩すると凍結するしそれを注意する書き込みも無駄だからあとはそっちでやってねって切り離せればいい気がする

そこの議論がどう決着してもなんの合意も取れてないから結果を外に持ち出さないって約束が守れてればもうそういう意見をぶつける場があってもよくね
そこの書き込みが爆発的に増えることで全体に不都合があるなら無理だろうけど

>>28
そうだよな
だから注意して問題提起とか押しつけて場を乱す荒らしに疲弊させられるよ
雑談所を何回荒らせば気がすむのか

>>22
議論と討論でしょ
って考えたけど荒らしは絶対同意しないし
煽りを100%しませんは無理で何度でも煽る相手にこっちは何度も何度も我慢して煽らずに別の意見を伝えるって展開になりそうで
ただ一方的に良識的な人が疲弊するだけになるだろうね

それでも雑談とかのスレで罵倒対罵倒で他の関係のない閲覧者にも迷惑で不快感を与えるって考えたら、
どなたか前述されてたと思うけど
もう論争スレと割り切って都度新しく建てて
そこで口論になった人達だけで罵倒しあってもらって数日後消してもらうのはありかなと思う

>>26
解決が難しい問題に取り組む時は楽しく、クールに、セクシーであるべきだって事じゃ無いかな

他に行く辺が無いから仕方なく
だから不要なもののなかで不要なものの取り扱いをきめている
特段矛盾はしない
水槽のなかで魚が海にあるべきだと議論しても実体の場と議論の内容は接触しない
水槽の問題をあげつらってこれを捨てようといっても実際に捨てるまで水槽の中にいることとは両立する
使うことを許さないとこれは不要であるは意味が違う

自分はどちらでもよい
議論は苦手である

>>22
海外が正しいなんて全く思っちゃいないけど
日本人はディベート文化じゃないから浸透してないかもね

>>21
俺も議論場は肯定派だけど
何も喧嘩したいわけじゃないんだよ

否定派も異なる意見だからって頭ごなしに否定して欲しくはないし
かといって肯定派も否定するなら使うなよって言って締め出すのも嫌だ
YESかNOじゃどっちの立場もNGだよ
互いに歩み寄ってこの議論場のメリットデメリットを言って納得する方向に事を運ぶのが何よりもベストだと思う

【議論】
自分の考えを述べたり他人の考えを批評したりして、論じ合うこと。その論の内容。

【討論】
ある問題について、互いに意見を述べ合うこと。ディスカッション。

【論争】
違った意見をもつ人たちが、それぞれ自分の説の正しさを主張して論じあうこと。
(類義語:口喧嘩)

どうも議論という言葉の認識に違いが起きてるような気がしたので、ざっくり調べたそれぞれの意味。
ここをこの3つのどれをする場なのか明確にするのが良い気がする。

>>20
勝ち負けはともかく「議論場否定派は議論場を利用するのをためらう」って問題はどうなの？
議論するなら互いに対等な立場が必要だけど「否定派なのに議論場使ってるなんて矛盾してるじゃん」って賛成派から言われたらどうするの？

>>15
議論は勝ち負けって考えやめようよ

>>15
そっか今回みたいな議論の話題はそうそうないと思うけど話題によっては場を整える事すら難しくなるのか
俺は議論場はあってもいいけど今のとりあえず建ててみました感満載の状態だと否定派になるかな

>>15
議論場には肯定派だけどあなたの意見はまるで同意できない。
これを言って貴方は周りをどうしたいの？

3984は議論場たてた人だろ

議論場がいるか要らないかで始まった議論が雑談所で向こうに行けと誘導されてここで始まってるわけで隔離所として一応の役割は果たしてるし第三者の対立煽りじゃなくて当事者のやっぱりいるじゃんて感想まで責めだしたらまずお話は無理だろ

擁護するわけじゃないけど袋叩きにするよりそれはそれとしてそっとしておけよ

「議論場に関する是非」の否定派は「議論場を利用する事」自体が負けを認める事になってしまうので、議論場に誘導されて雑談所で話題の停止されたら「言論の封殺」になってしまいますね。

厳しい事言うけど少しキツめの反論受けたからコメント消すぐらいならわざわざ議論場なんてスレ建てして欲しくなかったな

他所へ行けというのは根本解決になってなくない？
今回の話題への議論はもう終わりでいいのは同意
ただ、荒らしへの対策やアフターケアがうやむやになってはいかんでしょ
また発生したら同じことの繰り返し
荒らしが悪口と共に意見を言って注意する側も強い口調で返す、第三者は他所へ行けと言うにとどまって
最終的に通報があって結局管理人への負担に…。
ってもう何度何度もやってるよ
なあなあで終わらせたりうやむやで終わるのはもう勘弁したいな

>>3
君は自分が無自覚の荒らしになりかけたって自覚はあるの？

匿名の場で争い事をなくすのは不可能だ。
本気で仲良ししたいなら一人一人IDでもふってルールを守れないファンは切り捨てることだな

>>3
ここは議論の場ですよね？
なんで対立した相手を煽るような書き込みしているのでしょうか？

>>4
ネット上で口論に発展して互いに納得の出来る着地点を見つけるなんてまず不可能だしそれが出来るのなら口論に発展しないしなぁ…

仮に議論場を使うなら口論に発展した時に新規に「○○に関する議論場」みたいなの建てて1日後に議論場ごと削除みたいなふたば方式の方がいいんじゃない？

>>3
わざわざ管理人さんが一時凍結までしてコメント整理した話題をほじくり返すなって言われてんだよ

>>5
たしかにそれが出来れば簡単だけど
実際荒らしは自分の意見が通らないか反応がある限りずーっと不快な表現を交えて張り付くから無理だよ

ごめんなさい、いきなり質問と提案なんですけど

ここの使い方って
建設的な議論をする場所であって
自分の意見をただ押し通し相手の意見は否定する論争となってはいけないんだよね？
いやそれは難しいけどね。

とりあえず、議論が発生してここに誘導した場合
その度にハッキリと議題を設置しとく必要は絶対あると思う
これはルールに追加する必要あると思う。

そして互いに着地点をつけてお互いのモヤモヤをスッキリ解決する。でいいの？
出来るか分からないけどね

相談所にて管理人さんは冬頃にはIDとコメント非表示機能を導入予定とのこと

スレを立てた目的は雑談スレが荒れたことによる雑談所凍結の回避及び管理人さんのコメント削除の負担軽減です。

ここは議論が白熱してしまったときに雑談所から一度離れて、お互い落ち着くまで議論をするスレです。
　
ルール

・暴言を吐かない

・相手の人格を否定しない

・ケンカ腰にならない

画面の向こうには人がいます