議論場

防御力という話だけに絞れば、検証はしてないけど、 >>180 まで条件を揃えればPAの防御力は上回るかもしれないが、実用性と実現可能かという疑問がある。

まず、装備の入手性については言うまでもないが、防御を固めてSerendipityとdodgyを使って騎士やセンチネルまで入れるということは血塗れ状態で真正面からの撃ち合いで、常に立ちっぱなしか走り回った状態で戦うというわけだ。
血塗れの強みの一つのステルスが機能しなくなる。

数値上は勝ってもHPが減った状態でステルスもできないならSerendipity頼みの部分も増えて、数字で勝っていても実際の死亡率には差が出るんじゃないかな。


Ricochetを使うにしても、例えばスコビクイーンとコロッサスは近接攻撃を使うモブを呼ぶし、偽羊、コロッサスはダメージゾーンを発生させるから、センチネルにとってはかなり不利だと思う。

感情移入も自分ではなく、チームメンバーの被ダメージが減るらしいけど、まさか、チームメンバーに変異してもらうとかじゃないよね？

PAの隠し効果は暗殺者5部位と全種族鎧3部位同時装備とほぼ同等という超高性能。
緊急時プロトコルはSerendipityを上回る性能。

厳選し切った生身防具はPAを超えるが、特定の種族相手のみ。
ほとんどの場面においてその防御力を発揮する事は不可能。

検証はしてないけど確かに >>180 まで条件を揃えれば防御力は上回るかもしれないけど、実用性と実現可能かって部分には疑問があるかな

Serendipity

主に爆発ダメージが通る敵に対してバグレガシーは確かに強いけど、良ロールのガウスミニガンやガウスショットガンはスコビクイーンなどに対しては同程度かより大きいダメージが出ますね。爆発耐性のある敵や、これらのガウス武器を登場させる事でエネ爆一強にならないように処置したのはベセスダの良い一手だったと思います

>>188
もう答え出てるんじゃないかな。

>>182 の「最高効率プレイの行き着く先が不屈・血濡れビルドになってしまうのは必然といったところでしょうか。イチオシのステルス性能も高くなりますしね。
効率プレイを考えた場合、厳選の必要もなく、PERK・ビルドの自由度も高く、防御力も火力も担保されているPAのほうが優れていますね。」

この「効率プレイ」なるものが何なのか不明だけど、文脈から解釈して「時間的な負担を抑えて手軽にエンドコンテンツに挑めるプレイ」と置き換えれば、これ以上何も話すようなこと無いと思う。

レベルデザインとエンドコンテンツ帯の話を切り離さず進めてるから、ゲーム全体を俯瞰したバランスとかそういう議論をする気は最初から無いと見えるよ

PAにレジェンダリ効果がつかないのは厳然な事実なのにそれはひたすら屁理屈をこねて状況を限定して認めないそれを指摘するとこちらがすり替えだと言ってくるそっちで結論が決まっていてそれの反論を頑なに認めない態度をとり続けていて正直議論にならない

>>185
リアル兵器だと防御力と機動力がトレードオフになっていて、「こうした方が絶対に良い」という最適なバランスは無い。
fallout76では防御力と攻撃力がトレードオフになっていて、同じく防御力と攻撃力のバランスに最適は無い。

バグレガシーを用いればトレードオフのバランスの枠を外れて大火力を出せる。
防御力極振りでも攻撃力極振りより高い火力が出せてしまう。
だからバグレガシーに頼るプレイヤーが多い。
なぜか入手性が良すぎるせいでもある。

>>185
私は知りません、あなたが知っているんです。

というか、ソースになる事例とは具体的にはどういう物を想定して言ってます？
ベセスダが情報を公開するか、大勢のプレイヤーに装備を証拠になるメディアにして公開してもらわないとソースになりませんよね？
そしてこれはやり込んでいれば証拠なんか無くても分かる話だと思いますが。

>>184
「ガチPAビルドの人たちは火力をほぼバグレガシーに頼り切ってる状況」
これについてソースとなりうる事例を要求します。
ここは雑談所ではないので、御理解の程よろしくお願いいたします。

効率無視で最強を求める話だが

自由度で言えばPAの方が低いかな。
雑魚相手に困らない程度に硬くなるだけで済ますならそうなんだがな。
ガチPAビルドの人たちは火力をほぼバグレガシーに頼り切ってる状況。

>>169
Barbarian＝つけているプレイヤーを見たことがない。STRPERKは他に有用なものが沢山あるので不採用のほうが多いということ。近接ビルドで使ってみたことがありましたが素直にPA着た方が火力PERKに振れるので必要ありませんでした
Ironclad＝ENDはこれに5コスト割くよりLIFEGIVERに4振ったほうが堅くなる場合のほうが多く、言ってしまうと2振ってCOLANUTを付けがぶ飲みしたほうが生命維持能力が高くなるまであるので、不採用
Evasive＝AGIに多く振っているなら非常に強力。これ以外にも有用PERKがAGIには揃っているものの採用率は高いのでこれは本当に有用
Junk shield＝使いますこれ？これにポイント割く人も、効果に期待する人も聞いたことがありません
Serendipity＝同じLCKPERKなら上記よりもこれを採用する人が多いでしょう。LCKPERKで近接ならねじれた筋肉やカギ爪を採用する人も多いので本当に上の奴に割くポイントはないです
大抵は変異のお供5ポイントとブラメス3ポイントで最低8ポイント要るのでこれを使うならLCKに11振ることになります。
さて、総括ですが有用である二つを採用する場合AGIとLCKに多くのポイントを割く事になります。しかしこれはVATSビルドにも流用できるステ振りで、結局ステルスVATS構成になりがちです。あくまでも最大効率プレイの話であることを御承知置き下さい。

>>168
事実誤認でしたね。申し訳ありません。
ただし、「有用PERKが多いということが優位性につながる」という認識の話ですが。
そしてそちらでPAの優位性を証明してくれるとはありがたいことです。
専用PERKの数と有用PERKの比率を考えるとPAのほうが効率がよくなっていますし、有用PERKが多くてもそれをつけるためにポイントを割かなくてはいけない
つまり、有用なPERKをつけるのにポイントを割く量が少なくて済むPAのほうが優れているということを証明して下さったんですね。ありがとうございます。
PERK依存度が低いということはそれだけSPECIALの分配に余裕が出来るわけで、ビルドの幅も広がりますよね？
生身はその「豊富な」有用PERKを使うためにビルドの幅が狭められてしまう・・・
つまり最高効率プレイの行き着く先が不屈・血濡れビルドになってしまうのは必然といったところでしょうか。イチオシのステルス性能も高くなりますしね。
効率プレイを考えた場合、厳選の必要もなく、PERK・ビルドの自由度も高く、防御力も火力も担保されているPAのほうが優れていますね。

結局どちらが強いかと言えば、場面を限定すれば生身、レジェンダリ厳選の大変さを考慮するならPA、運用難度を考慮すると生身、総合的にはPAの方が強い。

本題のPAをより強化する事による不都合だが、PAをこれ以上強化すると硬さが限界突破して運用難度や生身の限定的場面の強さを考慮したとしても「PAでええやん」という事になり、レジェンダリ厳選の大変さが生身の優位性と吊り合わなくなる。

結論「PAの強化とは生身のナーフ、困る人も多い。」

生身の防御面の優位性だが、これはもちろん種族鎧がものすごく大きい。

15％5部位で75％ダメージカット、加えてdodgyで30％カット。
攻撃されよろめくと無効になるので効果は結構限定的だが、騎士かセンチネルで75％カット。
感情移入で25％、爆発ダメージと近接ダメージは45％カット。
RicochetでNPCの遠距離攻撃を18％、Serendipityで45％の確率で攻撃を無効化。
加えて動力供給があればAP管理が楽で、比較的高いステルス性能がある。
もちろんFCも不要。

特定種族に対してならPAよりはるかに硬くなれるが、全身分厳選し揃え必要分持ち歩くのはかなりハードルが高く負担も大きい。
現在理想的とされる装備は、種族、動力供給、軽量化or騎士orセンチネルのSSアーマー。
だが、いくらか妥協したとしても1種族分集めるのすらかなり厳しいだろう。

全種族分の鎧を集め終え有用性を疑われがちのSturdy Frameで軽量化し持ち運ぶ時、ゲームをクリアしたと言えるほどあらゆる戦場が全く恐くなくなる。
…が、ここまで苦労してもなお対プレイヤー時や複数種族が入り乱れる状況下ではPAの方が硬い。


でもまぁ比較しないのら、HPを多めに確保してRicochet、Serendipity、dodgy、Born Survivorを付けて3、4部位を種族鎧にする程度で十分死ななくなる。

>>177
2秒は短い
かなり限定的な場面でしか機能しない

>>174
では最後まで立っていた者が最強の座を得るということで…、ファイッ！！

ちなみにPAは、高いDRERでほぼ全ての基礎ダメージをほぼ半分にし
そこから緊プロで50％、dodgyで30％、感情移入で25％、PAの隠し効果で40％ダメージをカットできる。
爆発ダメージと近接ダメージはさらに45％カット。
RADに至ってはほぼ無効。

全て重複、カッチカチ。
なんと最大火力のクアッドテスラフルバーストにも余裕で耐える。

PAだけの優位性を言うなら緊プロと隠し効果だろうな。
しかも手軽なもんだからみんな装備しててもおかしくないのが怖い。
ランダムな4人1組3チームで戦う戦場を想定するとPAはかなり脅威度が高いと言える。

>>173
「最強」とは何かって議論が始まるぞ
せめて議論するのは一つづつにしてくれ...

PAはとにかく硬い。
弱い要素がいくらあろうとちゃんと使えばどんな戦場であろうと死なないのだから最強。
簡単な話よな。

それではステルス関連からくる使い勝手で生身が優秀であるというだけで生身かPAどちらが不遇かという問題ではなくなってしまうよ

結論として血濡れ不屈が最優秀で終わらせるような議論ではなかろうよ

話のキモになるのは事実上の生身専用perkであるStealthとEscape Artist、伴って使用するCovered OparativeやNinjaで繰り出す火力とStabilized単品しかないPAの火力差であって、利用価値が極めて低いperkが何個あるかなんて話は関係がない。

屁理屈を続けるようならこれ以上なにも言うことは無いよ

PAIN TRAINとFULL CHARGEは近接指向のPAにはいいと思う。
一部除いて怯ませられるから体当たり→近接攻撃でハメみたいなことができる。
まあクイーンとかコロッサスみたいなエンドコンテンツ的な相手は無理だけど…

Barbarian
Ironclad
Evasive
Junk shield
Serendipity

この辺は素手武器近接マンならかなり有効に働くperkですね
ソレ以外でも防御力の保険としては使う人は居ましょう
血濡れ不屈でもdodgyを合わせたりして使えるperkだとはおもいます

生身向けのperkの方が腐りにくく有益なので生身が優位だとは思いますな

>>166
そうですね。
生身PERKもあの中で有用性があるのはSerendipity、次点でMarathonerくらいでしょうか

PAIN TRAIN、FULL CHARGE、この辺は使われることはあまりないものですね
POWER PATCHERはwhite knightと同じ効果で生身かPAかでperkが違うだけです

有用性って意味ではPA用perkはstabilized位が価値がある程度ですかね
それでもアーマー貫通だけならライフル用のものがあって精度向上はperkを分ければありますしヘビーガン以外で精度に悩むのは一部の武器くらいですからねえ

>>163
まだ抜けがありました。少し後に追加しますね

追加完了

>>162
何度も言いますが、厳選しきった状態というのは相当な時間と運を要するんです
PAにパーツをつけるのとはわけが違います

>>159
抜けの補足ありがとうございます。
しかし、数だけで言うと2つしか変わりませんよね？印象の操作はやめていただきたい。
では有用性ではどうでしょうか？

>>161
「厳選しきった」という条件があるのにレジェが付いてないだとか言い出すのはどうなんだ？

...大丈夫？処理能力が追いつかなくてパンクしてない？
自分は「厳選しきった防具」＝星3の噛み合った防具だから
「生身装備にレジェンダリーが必ず付与されているわけではない」とか言い出すのは筋が違うと思ったんだけど...違うの？

>>156
『殆どの点においてPAは不利』
『言っとくが厳選しきった防具を着た生身は防御力はPAを超えるぞ』
言い切っているので、確信的な根拠があると思ったのですが、全て反証できてしまうのでそれに対してのアンサーが示されないんです

>>158
あなたと話している私は157ではありません。勘違いしないように...

>>154
抜けがあります。(抜けてないやつも紛らわしいのでついでにいれます。)
これも使えるかどうかは別として...
PA非装備時に効果発動
・Barbarian
・Ironclad
・Moving target
・Marathoner
・Evasive
・White Knight
・Junk shield
・Serendipity(実は用語内でPA時は効果発動しないとの話)

やはりPAには使えないPERK多数です。。。
寧ろPA時には効果を発揮しないものの方が多いです
それとFull charge、Power userは確かにPA専用Perkですが、生身はコアの概念がないので付けても付けてなくても変わりないわけで...
それを抜くと結局生身には無いPAにしか使えないPerkというのは
PAIN TRAIN、Stabilizedくらいでは...?

>>157
これ以上すり替えをするなら議論はしません

そもそも厳選すれば強いに厳選は困難でずっと答えてないのはそっちなんでは...

前提の整理もしないで議論にはならんぞ。レベルデザイン上でPAが有効な点とか、レジェンダリ有無とか、perk習得あたりのプレイ時間で解決される要素は切り分けて考えた方がいい。

話の発端はエンドコンテンツ帯の前提で、☆3サブレジェンダリまではともかく、perkと装備は適切なビルドを備えて然るべきでしょう

>>153
レジェンダリーの厳選とPAのパーツ装着の敷居を一緒にしないでください
PAパーツはMODSそのものか設計図かがあれば素材やPERKを揃えれば「確実に」付け得ることが出来ます。
すり替えはしないでください

・PAには使えないPerk多数
これは事実誤認です
寧ろPA時にしか効果を発揮しないものの方が多いです
そのPERKが使えるか使えないかは別問題として
PA時のみ効果発動
PAIN TRAIN、FULL CHARGE、POWER PATCHER（耐久軽減）、POWER USER（動力として）、STABILIZED、
PA時無効
IRONCLAD、EVASIVE
どうでしょうか、なにか反論があるならばお願いいたします。

>>152
そんなことを言い始めたら
PAがパーツ無しの可能性だってあるし
衝撃補正、STR上昇効果だってついてないかもしれない。

よってPAが有利であるという根拠に乏しいです


なんて返したくは無いから、それはやめない？
想定出来る範囲で「ありえる」ならありにしましょうよ...

・PAはステルスに不向き
→生身も構成よってはステルスに不向きです
重量のあるアーマーを着ている場合、ステルス関連PERKをつけていない場合、音の大きい武器を使用した場合、AGIに振っていない場合・・・
よって生身が有利であるという根拠に乏しいです
・PAにはレジェンダリー効果がつかない
→生身装備にレジェンダリーが必ず付与されているわけではないor有効な効果を厳選するのは難易度が高い
金塊装備を作るにしても効果はランダムであり、レジェンダリーモジュール等消費がある・・・
よって生身が有利であるという根拠に乏しいです
・PAにはバックパックが付けられない
PAには衝撃補正やSTR上昇効果がありますし、エクスカベーターであればかなりの重量をもてます
ウルトラサイトに関しては衝撃補正が出なさ過ぎるので不利といえますが、生身で重量を確保しようとすると不屈によるSTR上昇や各部位にポケットをつけるなど防御など犠牲にする必要があります
例え生身ビルドであってもエクスカベーターを持ち歩いている人は少なくないです・・・
よって生身が有利であるという根拠に乏しいです
・PAは所持重量が少ない（軽減PERK）
軽減PERKは生身でもバックパックにつけてても付き合っていかねばならないものです
STRにふっているかAGIにふっているかでどちらかが最大3ポイント浮く訳ですが、PAと同じような防御力を得た上での話となると、どうでしょう・・・・
よって生身が有利であるという根拠に乏しいです
以上です

雑談場から。
PAの不利な点は
・ステルスに不向き
・PAにレジェ効果が付かない
・PAには使えないPerk多数
・PAにはバックパックが付けられない＝パーク3ポイント分節約できないのとほぼ同義
・PAが走ったりするにはFコアが必要。VATSを使うとモリモリ残量が減っていくのでVATS使うのは厳しい
・PAはジェットパックを使うともりもり残量が減っていくのに対し、生身はジェットパックを使っても何も消費しない。
以下まぁ一応載せとく程度の不利な点
・移動速度が遅い。
・腕が太く、50口径などを構えると視界の下半分くらいが見えなくなる。
・装備中はステーション系が利用できない
・高所からの着地時に硬直発生。一応キャンセル可

とりあえず思い付くのを載せてみた

結論から言うと基本的にステルスとVATSに不向きなのが痛い。あとレジェも付かない

『殆どの点においてPAは不利』
『言っとくが厳選しきった防具を着た生身は防御力はPAを超えるぞ』
これについて根拠の提示をお願いします。

>>145
わかりました。貴重な意見ありがとうございます。

返信をくれた時間帯についてはなにも気にしなくていいですよ。プライベートのことがあるから仕方ない


スレ主です

自身が議論の時間帯は夕方から深夜0時が良いのではないかと提案しておきながらレスが0時近くになってしまい本当に申し訳無い……

>>143 の追記です。
自身の立場としましては >>43 、 >>44 、 >>45 には賛成でありつつ、自身の考えとして述べました >>11 も兼ねられれば良いかな……といった形になります。

>>11 や >>136 をレスした、昨晩スレ主とやり取りしてた者です。
返答が夜遅くになってしまい申し訳ありません。
以下に >>141 の質問に対する自身の意見を述べさせて頂きます。

・誘導するにあたって相手を刺激しない言葉遣いや表現方法
言葉遣いは物腰丁寧に、表現方法は皮肉などを一切入れない穏やかなものが望ましいと思います。参考としては、店の店員が接客する時のような態度と言葉遣いがイメージしやすいでしょうか。

・サイト利用者の方に使ってもらう方法
これは誘導したい相手がじっくり真剣にその話題について議論したい意思があることが前提になりますが、議論場を『隔離の場』ではなく『メリットある有意義な場』と認識して貰うように誘導するのが良いと思います。
　例えば、アプデ後にとあるレジェの効果についてA氏は「すごく便利になった」と書いたのに対しB氏が「いや不便だろ」とレスし、そこから言い合いに発展したorしそうになっている場合。
ここに誘導しようとしているC氏は、今まであったような「議論場でやってくれ」系の対応をするのでは無く「もしかしたらA氏のビルドとB氏のビルドの違いによって利便性が変化するのかもしれないですね。ここだと他のレスに埋もれてしまって勿体ない気がするので、議論場で集中的に検証してみませんか？」みたいな『中立の立場に立ちつつどちらも否定しない態度』と『議論場における彼らの議論がこのサイトに新たな有益情報をもたらす可能性』を提示した誘導……というより『お誘い』をすれば、A氏とB氏も気分良く議論場に参加してくれるのではないかと思います。

・議論を続けるならいつまでが理想か
議論の期間については凡そ2,3日、話題の内容に応じて数日プラスするのが望ましいかなと考えています。
検証などによる結果で早期解決しそうな内容であれば2,3日程で良いかと思いますが、PvPなどのように好みや主観で対立しがちな内容は3日程様子見して、収束しそうであれば1,2日ほどプラス、更にヒートアップしそうであればそこで仲裁に入って終了してもらうのが良いかと。

・立ち会えなかった方がが不満を申し立てた場合の対処
これは申し立てた不満の内容によって対応した方が良いと思いますが、今まで起きた議論や言い争いのタイプから以下の2つの方法が基本になるのではないでしょうか。
　例えば検証するタイプの議論に対し『検証に対する不満』の内容であれば、申し立てた人に検証の参加を要望＆週末または参加可能な日時を確認して、他にもその日時に参加できる数人と検証して頂く。
　好みと主観のによるタイプの議論に対しては再燃を防ぐためにも「非常に申し訳ないですが、当事者達の間ではこの話題は終結しています。ご理解頂けますでしょうか」と返さざるを得ないと思います。

長々と書いてしまいましたが、これらの意見は個人的意見かつ押し付けるものではないものと述べさせて頂きます。あくまでも『こういう対応ならあまり波風は立たないかも……？』程度であると認識していただきましたら幸いです。

>>135
私の意見にアンカーをつけていただきありがとうございます。

ちなみに一通り読んだ上で文章の内容についてなにか意見や提案はありますか？

>>131

136の方と同一人物かは知りませんが、ここに誘導するにあたって相手を刺激しない言葉遣いや表現方法はありますか？
それをサイト利用者の方に使ってもらう方法は考えていますか？

このサイトには非常に多くの方がいると思いますか、議論を続けるならいつまでが理想と思いますか？
例えば夕方から深夜以外の時間で議論が始まった場合、もしくはその間に立ち会えなかった方が不満を申し立てた場合の対処はありますか？

肝心になってくるのは荒らしや他の人に噛み付いて、周りを焚き付けて更に雰囲気を悪くする一部の人間への対応と考えております。

何回も説明しているので詳しい内容は省きますが、そういった方を誘導するという考えでスレを立てました。

新しいルールとか自治じゃなく、仲裁をしても無視をされてきた方や注意のさいに余計な一言を言わなくて済むといった仲裁の補助ぐらいの役割になればいい。ID導入までの繋ぎになればいいと考えています

・ここのあり方に対して提案はあるのか

・43〜45に対して提案はあるのか

・上の意見に賛成なのか反対なのか

・スレがいらないなら代案はあるのか

・もう少し議論をしたいならいつまで続けるのか

という点について意見が欲しいです。
ちなみに私は荒らしは放置に大賛成ですし、収まらないならさっさとこちらが謝って引き下がるべきだという考えです

>>43

>>44

>>45

結局このスレをどうしたいの？

>>134
すみませんね、意図を読み取って尚レスアンカーを付けれないなんて人は稀有で、しかも二人もいたので同一人物かと思いました。

それと投稿時間がずれている点や書き込まれた内容の変化で察して貰えると思ってましたので、混乱する可能性は考えておりませんでした。
せっかくハンドルというものも提案がありましたし、今後わかりやすいようにハンドルでもつけますね。

スレ主ではないですが、コピペした後でレスの数字にレスアンカー（>>）を付けて投稿したのは私です。
そして私はそのような訂正されたレスを見ているのに修正する様子もないスレ主さんと >>11 、 >>113 、 >>129 の書き込みをした貴方を同一人物・・・同IPか同一人物のPCのIPとスマホのIPだと見ております。

スレ主、ちょっと尋ねるけど129と同じ内容の130をレスしました？

あれ、俺 >>130 レスしてないんだけどなんで同じ内容のレスが投稿されてるんだ……？

あ、今やり取りしてた自分は一応 >>11 や >>113 と同一人物です。
ほいじゃお休み〜。
眠いんじゃええええ

あ、今やり取りしてた自分は一応レス11やレス113と同一人物です。
ほいじゃお休み〜。
眠いんじゃええええ

>>124
(追記に対して)
ここが出来たときからずっと流れ追ってるので、自分としては「まだ表現の面で誤解は生みそうだけど、考えの面では反省してより良い方向に動こうとしてる」の印象。

というよりここはIDとかコテハンが無いから誰が誰なのか、あのスレとこのスレは同一人物なのかは余り噛み砕ききれてなかったから元々そこまでマイナスな印象は持ってないかなー。

流石に眠気が限界なのでねﾏﾌ?

今の自分の眠気が溜まりつつある頭だと >>124 の解釈にズレが出そうなので、具体的な返答は昼過ぎにしますね。
( >>125 は >>123 直後に書いてます)
それではまた後ほど。

あと最後に。
これはあくまでも自分の主観かつすっげー細かい事だから、特にそう思わなければ全然無視してもらって構わないとだけ前置きしときますね。

レス121なんだけど、印象の面でちょーっと書き方がマズイかな……と。具体的に言うと『上から目線の印象に取られかねない』かなぁ…？とね。

例えば『何か提案はありますでしょうか？』だけにすると、内容としては意見を求めるっていう同じものだけど後者のほうが印象は丁寧かつ柔らかいと思うんだ。

ここは多種多様な人が集まるネットの世界。1つの文書でも十人十色な受け取り方があるから、なるべくマイナス印象を与えない書き方の方が良いんじゃないかなぁ……とね。加熱や対立に発展しがちなこういう場だと特にね。

長々と深夜遅くまですまんね。
とにかくこれから良い議論ができることを願ってるよ！(もちろん勝手な自治にならない範疇で収まるようにだけど！）
それじゃあお休み！( -ω-)zzZ

>>123
そうですか。でしたらあなたの中での私はきちんと話題に向き合っているという認識をした

「自分が発端となったトラブルから話題逸らそうとしてる(逃げた)」だったり「議論場を作った癖にろくに議論を交わさずに結論出そうとするなんて自分勝手過ぎる」

という部分は撤回したという解釈でよろしいですか？

追記：ちなみにここのスレで他に意見や書き込みはしましたか？
今までいたかどうかの確認です。ただの興味本位ですよ

>>122 は >>119 直後に書いてるからその間のスレ主のレスに対してでは無いってことだけ書いときますね。


>>121
今すぐに出せる具体的な提案は無いので、今日(8月9日)中に自分なりの考えを纏めて書きますね。
ただこのサイトの利用者は社会人も間違いなく多いだろうから、議論を進めるのは夕方から深夜0時の間が良いと思う、と1つ提案しますね。

ここを議論場として作った以上どんな場所にしたいか主軸はある程度明確化した方が良いけど、現状だと上のゴタゴタもあって『この場についての議論』はまだ殆ど進んで無いんじゃないかなと思ってる。

あと重箱の隅をつついたり話を蒸し返すつもりは微塵も無いけど、上の流れがあった後にその内容と書き方だと人によっては「自分が発端となったトラブルから話題逸らそうとしてる(逃げた)」だったり「議論場を作った癖にろくに議論を交わさずに結論出そうとするなんて自分勝手過ぎる」と受け取りかねないから気をつけた方が良いかも。

連投失礼。

>>119
ちなみになにか意見はありますか？
一時的に議論が止まりましたからね。なにか言いたいことがあればどうぞ

>>119
確かにそうですね
私もここ最近はたまたま起きてるだけで普段なら12時前には寝てますし、みんなここに張り付いてるわけではなくプライベートはありますからね

「意見はありますか？」のほうが適切でしたね
116は自分じゃないですよ

あと、この手の議論は『反対意見が無い=賛成』扱いにすると拗れやすいタイプだと思うから慎重にね。

>>117
そこはもっと話し合った方が良いんじゃないかな？
ここでやり取りしてる人達も各々のプライベートがあるし、昨日今日で結論出すのはちょっと急ぎ過ぎな気がする。

>>43 >>44 >>45 で問題ないってことでいいですか？

43〜45で問題ないってことでいいですか？

最後に自分は発端となった方を叩くつもりは一切なく、前からこういう空間があればいいんじゃないかと考えていて、ちょうどいい機会だから言わせてもらおうと考えました。

「罰を与えるべき」というのは前に忠告を聞いてくれなかった人や永久凍結まで追い込んだ人たちのことを考えてしまい、今までのことが蘇ってしまい語気が強くなってしまいました。ごめんなさい。
流れを追っていたつもりで中立のふりをしていただけで、なにもわかっていませんでした。

3を消した理由は、私に対する叩きが終わらず議論が進まないことを考えたのと、謝ってもまだ言われるんじゃないかと思い無言で消しました。
卑怯でごめんなさい

ごめんなさい。私が間違ってました。
それと77さんを56、79さんと同一視してました。

78の書き込みは77さんを非難する意図は一切なく
私が管理人さんに通報して議論場に関するコメントを消したと勘違いするのは流れ上仕方ないことだし気にしてないけど、濡れ衣なのは証明したいからすぐに消さないで欲しいって意味でした。

めちゃくちゃ失礼な話ですが79さんの「謝罪もし説明もし自分から削除依頼も出すような人を」の部分も俺が間違いを認めて謝ったんだからいいだろという解釈をしてしまいました。本当にごめんなさい。

なんで、ここまで自分が袋叩きに合ってるのか56さんがここまで怒っているのかようやく理解しました。

【訂正】まだ雑談所で論争が終わってないのは知りませんでした。　削除

>>108
まず >>56 はあの時雑談場に居た発端の人が謝罪も説明も削除依頼も出したのにまだ論争を続けた人達に向かって言った言葉
君はその中の1人だっただけ
そして >>79 は56の意見に対して君は誰なんだい？という君に向けた言葉
その上で俺は >>83 の君は無責任じゃないか？と
君は >>3 を消した事は謝罪したけど何故そうしたのかを自分で説明するのが抜けてるよねって事を言い続けてきた

ただこのやり取りを見てて言葉キツくない？と思ってる人もいるし俺は君がこの話題を続けようとしない限りは話題にするのをやめるよ

>>106
最初はよくわからなかったけど「鎮火した話題に火に油を注いで再炎上させておきながら」を見るあたり、私に対して言ってるみたいですよ。ここを立ててすぐあたりで言われてましたし、自警団気取りで正義感を暴走させてるとか直接言われてますからね…
「管理人が忙しいから」ってのも私が言いました。
知らないうちに雑談所における議論場に関する意見も通報で消えたから、ここの3を消したことで疑われたのかなって

ただ、所々勘違いはしてますね。申し訳ないです。

スレ主です

俺もここのコメントを通報して削除依頼出すのは駄目だと思うよ
仮に削除依頼だすならここで「一度話題リセットして別の話題に変えたいから削除依頼だしてもいい？」とか聞いておくべきじゃないかな？

>>102 77です。
何か勘違いしておられるようですので一応補足を。
所々「泣きついた」と言われているのはここのスレ主さんのことではなく、雑談場当時の私、つまり場が荒れる流れを作ってしまったコメ主のことだと思います。
「相談所で管理人さんに関連コメントを消して頂けるか確認したこと」が泣きついた、ということなのかと。
ですからスレ主さんに濡れ衣など最初から無いのだと思います。

本スレにあまり関係の無い話で申し訳ありません。

そもそもここのコメントを通報する意味が…

77、80、82、97、102

通報するにしても中途半端すぎないですか？
3を無言で削除したこと対する謝罪や進行に関する文章は通報なのに消したことを追求する文章はセーフなのはなぜでしょうか

某人物って誰だよ

>>100
俺が責任能力云々言ってるのは責任がないと「雑談場が荒れる」のを建前にして「自分とは違う意見を雑談場でさせない」が起こる危険があるからいってるんだよ
何故自分はこうした、思った、それをきちんと他人に説明できる人じゃないと意味がない

>>100

>>101

意見ありがとうございます。

言い方については今回の件で身にしみました。気をつけます

スレ主さんは発言する際に他の人を刺激するような内容を書いているから、その点は気を付けた方が良いと思う。
コテハンに関しては意見を一貫したい時や返答したい時に使えばわかりやすくはなって意見を通しやすくはなるとは思う。

正直本来の目的とズレたことをするのは必要なことではないので本題に戻してほしい
話が逸れるのは良いことではない
この一件で責任を求めている人も求められている当人も
悪いけど個人の責任諸々の問題は自分は聞いたところで何だとしか思わないし
それで議論場のいい案が一つ浮かぶわけでもないので本題に比べたら全く重要なことではない

>>88
他の方はこのコテハンを使うという案についてはどう思いますか？

私は成り済ましや自演の恐れがあるとは思いますが、特に反対はしません。
なにか意見がある方はお願いします。

削除パス未入力のため、一度消しました

某人物に関しては私のことが気に入らなくて非難したい・やっつけたいという風にしか感じられません。

実際こちらが言ったことを非難ととらえ激高したり、謝罪もしたし意図も伝えたし事実と違う点があると言っているのにいつまででも同じ内容で私を非難してきますし、取り巻きのようなものまで出てきて議論の妨害をしてきます。

このスレが気に入らないなら管理人さんに直訴してください。私自身がスレを消すことは絶対にありません。以上です

【訂正】ここが邪魔で消したいようにしか見えませんを削除。ここをどうしたいかについては一切書いてませんでしたね。

>>95
確かにそうだね。
常識的な事であろうとそれがわかってないから質問してるのだから、ちゃんと回答して理解してもらわないといけないね。

>>94
その「今とは状況が違うからそのような発言しました」って説明を本人がしなくちゃいけないんだろ