議論場

本当にこのサイトの平和な運営を考えてるなら議論場でやれって言われた時点で移動してるし
そうしないってことは単に自分と違う考えの人が気に入らないから自治を建前に攻撃してる無自覚な荒らしだと俺は考えてる

>>490 意見ありがとうやで！最近よく目にするエネ爆武器はナーフ前の血濡れワンパン武器みたいな位置だし、それを削除しろ使うなプラ鯖行け言うのは違うと思っとるで！
ただここ急にイベントではエネ爆持ちが1人はいるって状況で、複製品が増えてる可能性を不安視してるのも正直なとこや。純正との見分けはつかんし、今からでも複製品流入をストップさせる対策があればええんやけどなぁ
爆弾餌悪用とはやっぱ問題が違うんやね。みんなの意見聞けて良かったわ！

>>486 自分もそうしてるで。色んな人がおるからな。意見ありがとうやで。
>>488 自分が見たのは純正レガシー持ちの人達の意見だったのかもしれんね。冷静な意見ありがとうやで。複製品エネ爆持ちプレイヤーの人口が増えたせいで純正持ちプレイヤーまで悪く言われるのは気の毒に思うわ

>>487
上の質問の意図は理解した。
個人的な意見を述べさせてもらうと、爆弾餌は不具合の悪用という違反行為。
エネ爆は複製行為と複製品の所持は違反行為だが、発売初期に敵からドロップしたエネ爆を使う分には運営から不正行為とは明言されていないのでルール上はセーフの認識。

単なる素朴な疑問でさ。
最近他人のキャンプ破壊して暴れてるらしい爆弾餌使いにエネ爆持ちがSNSで難色示してたんよ。こりゃファスナハト荒れるかも〜的な。爆弾餌使ってキャンプ破壊して回る行為が駄目で自分はイベントでエネ爆担いで無双する事はなんとも思わんのかなーと。
どっちかが悪いとかマナーガーとかじゃなくて、純粋に爆弾餌使いに対してみんなの（特に他のエネ爆使いの）意見聞いてみたいなと思ったんだよ。

前に雑談所でエネ爆の話が出た時、ここに行けと書いてた人いたが、エネ爆の話はするのも駄目だったなら申し訳ないわ

>>484
別に特に。そういうのも一定数いるんだなリログして別のナハト行くか。以上。
で、一応聞いておくがなんでエネ爆？明確な理由がほしいな
とても期待してるね

>>484
まず質問だけど、過去に雑談所や用語で爆弾餌やエネ爆について大荒れしたのは知ってる？

雑談場だときっと揉めるからこっちに書き込み失礼。

ファスナハトで爆弾餌使うやつの事どう思う？
特にエネ爆使いの人に聞いてみたい。

元々はフィードバッグ云々じゃなくて
939.名無しさん2020年12月28日 15時22分 ID:7bd718e5
>>937
エスカレートしてID晒すみたいな話になったり暴言の応酬になるのが目に見えてるからだよ。
みたいに専用スレ建てるのは荒れるだけだからやめた方がいいって話だったと思うけど

>>475
いや、仲裁を申し出てくれてありがとう

>>476
一瞬でやられたならテスラじゃないと思うぞ。あれはうるさいし光るしダメージも攻撃の間隔も大したことない。

なをされたか知らないけど、そんな危ない目にあってるならなおさら情報は共有して対策を立てるべきじゃないの？

そういう罠を張るやつは全員じゃないと思うけどグループが何個かあって仲間で同士でつるんでるんだよ。
逆に身を守る側は情報を共有する機会はなく、自分の身は自分で守るしかないだろ？

レイダーを否定してるんじゃなくて、向こうがルール内だから関係ないと言うならこちらもルール内でみんなで身を守りましょうって理屈じゃないの？

罠キャンの報告は外観と場所の報告、トゲ付きボードでやられたって内容なら見た。
それなら多段ヒットするトゲ付きボードなら新しく作れないから共有しても大丈夫って話なんだが

連投で申し訳無いが、そもそも罠キャンの報告が二件上がってきたのか話の始まりなのに罠が作れないから大丈夫ってのはどうなのさ…

>>472
E1の防御perk無しだから限界まで貧弱だよ、だが腐ってもPAだぞ。罠があるのはキャンプの外観でわかってたけど、あまりの即死っぷりに何されたか分からなかったよ。スパイクボードで無かったとは
思う。床の感圧板を踏んだ瞬間即死したから、テスラコイルか何かかな。
貴方の考える「危険な罠」がどの程度かは知らないが、PKが可能な罠はまだ存在するぞ。

>>474
別ウィンドウでこまめにページ更新してれば良かったのでこちらこそ申し訳ない(´・ω・`)

>>473
ならしゃーない。話の腰折ってごめんね

>>470
あの書き込みは貴重な情報なんだけど、多分今回の議論は発端からぐだぐだ〜と引っ張りつつ徐々に荒れ始めてるような感じで、1度集中的に議論する環境を作った方が収束は早くなるんじゃないかと考えてます。

……ホントの事言うと議題(仮作成)の作成に時間掛かり過ぎて、投稿した後のページ更新であの書き込みに気が付きました(´・ω・｀)

>>471
それトゲ付きボードでしょ
違うならperkとHPは？

>>470
自分の見つけた罠キャンは体力七割のエクスカベーターが一瞬でスクラップになったぞ

危険な罠は新しく作れないってこととスレの書き込みの内容は罠キャンを作ろうとしても全く参考にならないよって書いたんだけどあれじゃだめなのか？

【概要】
12/28(月)から、罠キャンプの対策について情報共有すべきか否か、またその後建てられた罠キャンプ防犯マニュアルというスレッドの是非について議論が発生しています。
議論の中心には『被害が減るので情報共有したほうが良い』『情報共有すると逆に対策や参考にされるので止めたほうが良い』の2つの主張があります。
そこで現状以上の荒れの防止と事態の収束を目的とし、次の2つの議論を行いたいと思います。


【議論1：罠キャンプ対策の情報共有について】
『共有した方が良い』『共有しない方が良い』の2種から各々の考えとその理由を主張して下さい。
〈重要注意点〉
この議論は『どちらが正しいか結論を出す議論』ではありません。
どちらも理解を示し得る価値観の為『自身と反する価値観への理解を深める』『理解出来ずとも、そういう価値観の人達もいるという割り切り』を目的とした議論であることを念頭に置いて下さい。
そのため自身の考えを主張するにあたって他方の主張や人格を否定・貶める内容の書き込みは禁止し、その旨を含む書き込みは無効意見とします。


【議論2：罠キャンプ対策スレッドの是非】
罠キャンプの対策情報の共有を行う専用スレッドを建てるか否か議論して下さい。
こちらの議論は最終的に必要・不要について結論を出します。
〈重要注意点〉
既に罠キャンプ防犯マニュアルというスレッドが建てられていますが、当議論は『まだスレッドが存在しない状態』という前提の下で行って下さい。
理由は、現在既に専用スレッドが建っている条件で進めると上記スレッドの作成者に対する非難が内容の中心となり、議論として成立しない可能性が高いためです。
こちらも議論1と同様に、他者の主張と人格を否定・貶める内容の書き込みは禁止かつ無効意見とします。


【議論期間】
年末年始が近いこともありますので、余裕を持たせて1/11(月)までの約3週間を予定しています。

【関連・参考情報】
・Fallout76の雑談所4(レス888以降)
・罠キャンプ防犯マニュアル

※当書き込みは現状仮作成の状態であり、今後の話し合いにより内容は変化する可能性があります。

で、罠キャンプ防犯マニュアルスレは実質日本人の罠キャン愛好家の為の情報交換所になる危険を秘めている訳だが、残しとくべきなのか？
このサイトを見ないプレイヤーの数はエメット山の膝を砕いたグールにトドメを刺す連中の数から察せるだろう。スレをのぞいて防犯の知識を得られるプレイヤーはほんの一握りしか居ない。被害者を減らしたいと思ってスレを立てたのは判るが、罠を作る為のノウハウが一箇所に集まったら罠キャンが量産されて被害者は増えるぞ。
それにスレ内で既存の罠が周知されたと分かったら罠職人が新型の罠を開発するだろう。フィードバックも兼ねてるんだよ。
以上の事から罠キャンプ防犯マニュアルスレは削除した方が良いと思うんだが、残しとく理由があるかな？

ちなみに自分はこれらのレイダーRPもアパラチアの一部だと考えてるから罠キャンは否定しないよ。ほぼノーリスクでできることだけが少々気に入らないけど。

>>464
ただでさえ数が少ないスティムパックをショートカット誤爆で消費した思い出…

キャップ(に換金出来る血清)

もの凄く簡潔にわかりやすくいうと後生大事にベンダーに突っ込んでるもんあげたほうが喜ぶよ

今の環境だとどうかはわからんが、自分が始めた頃は弾と回復とRADと病気に悩まされたから、Lv1のパイプライフルと.38弾、スティムパックとRADアウェイか、回復薬の各レシピとかどうだろう。

身も蓋もないことを言えば装備の設計図と各種物資いっぱい

序盤では量産しにくい44口径弾があれば44ピストルが使いやすくなるかね
最近だとデスクローアイランドに卵取りに行かされるから火炎ビンとかもありがたいかもしれない
あとはハードレシーバーかパーフォレイトマガジンがついた武器なら大抵は使い道があると思う

自分が他に序盤にもらってありがたいのはねじと核物質だけどね

>>460
投げナイフとか低レベルの時はライフル並みかそれ以上のダメージというから10～20本くらい、いれてやるとか
あと武器がBOS繋がりならアンダーでトリーデッドBOSスーツ(溶剤を使わないやつ)とか入ってると初心者は本来アンダー改造はしばらく出来ないだろうから
(というかアンダー改造の有用に気付くのがわりとあとだから)
低品質の改造アンダーでもありがたいんじゃないかな

新規のプレイヤーさん用に、気が向いた時にフラットウッズの教会にある監督官の保管庫にレベル1BOSリコンライフルとレザーアーマーを一式入れてるけど、他になんか良い武器とか防具とかアイテムないかな？
　

俺はいろいろ考えた結果あえて言わなかっただけだけど、もう一人はなんでか知らない。

説明する気も返事する気もない。以上

>>453
そもそもガトプラ自体30レベルからだから序盤じゃ装備できないんだよね。序盤から装備できるヘビーガンはレベル25からのガトリングレーザーはperkなしだと弱すぎで、50口径も弾の消費が激しい。ミニガンは両方の悪いとこどり。文句ばかりだけど逆に序盤で勧められるヘビーガンってなにかある？

で、ガトリングプラズマの現物はホワイトスプリングバンカー武器庫ターミナルで普通に売ってるんだけどね。コアもね。慌てて確認したじゃないか。勘弁してくれよ…

ちなみに銅は電話とワークショップ。核物質もヌカコーラ工場で手に入るから

そうだった
最近だとブラッドイーグルスがドロップすることがあるけど敵が持ってるからといって確実にドロップしないよ
ヘビーガン持ちの中で更に50口径マシンガンとガトレザとガトプラの中からランダムだと思うよ

弾薬箱から入手するにはluckが関わってくるらしいからリアルluckも合わさってあんまり確実じゃないよ

>>452
ガトプラの設計図はホワイトスプリングバンカーのベンダーだよ
序盤じゃ手に入らないよ

あとは現物の入手だけど王冠つきかフォグクロウラーとかのドロップかロケーションの報酬チェストの中にしかないよ
駅のベンダーにもたまにあるけど誰かが売ったものの可能性があるよ

多分レベル30位だとプラズマコアの生産で核物質と銅でつまづくよ

8460の人には怒ってないし、むしろこちらもカッとなってごめんなさい。

威力上昇perkをないがしろにしとるわけではなく方向性が決まってないうちはperkをとらなくても強い武器を繋ぎで勧めて、威力上昇perkはヘビーガンを本格的に使いたくなったら入れればいいって話だし、コアだって本体の設計図がいるか知らないけどありふれたジャンクで作れるし、設計図も金で買える。リセマラは必須だけどカットスローツキャンプ（南）で王冠付きが4つ落とすし、これこそ不確定だけど弾薬箱からけっこう出たけどな…
stabilizedにしておけばspecialの振りミスも減らせるし

書き込みの容態についてルールが形骸化するっていうのはメインの閲覧者が変わってきたということかもしれないね。

つまりはあるユーザー層の減少と別のユーザー層の増加がサイトの方向性を左右していて今このサイトのユーザーの主流がここにあるような書き込みのあり方を良しとしていてそれを悪いと考えるユーザーが少数派になった可能性がある。

そうなるとやはりNGは効かないし敢えて言うなら過去に戻すように規制を強化しないと変化は続くだろうね。その辺どうするのかは管理者の領分な気もするけど。

>>433
>>436
436の後ろのコメントに「それか」とか書いてあるけど、自分は全く関係ないんで。
今回の話題で自分がレスしたのはこれと上の2つのみです

名前を間違えました。自分は433です

>>446
違うよ。コメント欄を封鎖してきた情報サイトはルールを守らせる事を"諦めた"結果なんだよ。それが"現実"
後からきた人達が封鎖について苦言を呈しても管理側は「ルールを守らない人が多い"現実"」を理由にするから何も変えられない。ここだってそのせいで凍結された"現実"があるから新しい取り組みが必要なのでは？と言う話になってる。

◯◯が多い論については自分もよくわからん
追記:明確なソースがないモノ、検証せずに憶測で書いたモノについてはNG投票か無視すべきと言う点には自分も賛成。
管理人が諦めて用語を凍結する事態だけは避けたいと言う事

>>445
別に許容しなくても良いけど、現実は変わらないからそのつもりで
いくら言っても聞かない人は聞かないし、間違う人も出続ける
校正のお仕事に終わりは無いんやで
「許容」というワードが受け入れられないなら「諦めろ」といった方がストレートかな
理想と現実いろいろ違うから早く夢から醒めなさ～い
あと、「○○が多い」って多数が云々論は具体的な数字やソースが明示されてないなら俺は話半分にしか聞かないようにしてる

>>442
許容云々について議論した結果、コメント欄そのものを封鎖した情報wikiってたくさんあるのよね

>>440
そうそう、問題はそこなんよね。
内容は感想なのに、情報のカテゴリで書いてる人が最近多い。
あと多分新規の人達なんだろうけど、用語をニコニコ百科の掲示板欄みたいな認識で使ってる人がここ最近増えた気がする。

なんつーの？利用規約やルールを見ないor無視するライト層の増加っていうのかね？

人が少ないというよりもう雑談場と新着用語しか見ない人が増えてきたんじゃない？

オプションの「感想」「ネタ」コメント非表示機能使おう
不快な書き込みにはNG投票しよう

これでいいのでは

個人的に理想なのは、 >>437 の情報以外禁止と合わせて、ここか専用版建てて『〇〇の用語に△△を情報として追記しようと思う』で持ちかける。
それに複数人が「良いんでね？」って反応返せば用語に反映、それ以外の持ちかけるのない書き込みは正しいor有益ならそのままで正確性に欠けるならNG投票で隠す……かなぁ。

ただこれだと勝手な自治とか言われそうだし、自演されるても辛いからなぁ……

それか管理人に相談して、荒れやすい用語に関してはもうちゃんとした情報しか書き込めないようにしてもらうとか？
情報に関しても、直ぐに反映されるんじゃなくて一度管理人に内容のチェックしてもらってokの判断が出たら反映されるとか。
でもこれだと管理人の普段増えるしなぁ……

>>433
やっぱり今はそうだよなあ。
ありがとう。

血塗れの項目がひどい。
計算のために倍率を見たかったのだけど、チャット状態になってて情報が探せなかった。無視も一つの手段だけど、ちゃんとした情報を書いてある書き込みは定期的にアンカーをつけてあげるのもいいかもしれない

ちなみに相談所でも話があったけど管理人さんはこの件については大規模なシステムの改修をする必要があるから対応は難しいと答えていたからユーザー側でなんとかするしかない。

ちょっと議論とは違うかもしれないけど。
なんだがどっかの提示番と勘違いしている奴が増えてきた気がする。
否定したり愚痴をしたり質問したりしてもいいけど言葉を選んで欲しい。
これって辞典側じゃあどうにも対応できないよね？
元々そういうのもいたけど今は人が少なくなっているのか中々そういうものをNGにならないし。
どうにかする方法ってあるのかな？
やはり提示番のように黙ってNGして無視しかないのだろうか？

反応したい人が居ないのなら、どうでもよかったので。

申し訳ない、ここはどなたか特定の方専用の場所でしたか。
用語で議論になりそうだったのでこちらに書き込みました。
削除しておきますね。

>>398
じゃあ今度雑談場が荒れたら「雑談場の>>○○について」みたいなタイトルでスレ建ててみようか
まぁ雑談場か荒れないのが1番いいんだけど

討論と議論の違いというものよ

議論とは同じように考えのもと同じ目的の人のもと話をしていき結論を導きだしていく
つまり協力だ

討論とはaという考えとbという考えがぶつかりあうものなので最終的にはどちらかが優勢になりどうらかが劣勢になり負ける
つまりお互いの主張のぶつけ合いである
結論がでない場合もあるが結論が出る場合も多い
そして勝者が出るということは必然に敗者という概念も出る。これらは因果関係にあり両者を切り離すことはできない
勝者は責任をもってそれをはたし
敗者はぐちゃぐちゃと言い訳や泣き言をいう醜態を晒したりせず…
というのが理想だが時折被害者ぶったり感情論で場を乱そうとする

つまり例をあげるなら火を消すために必要なことを考え案をだしあい最善を探るのが議論であり

討論とは火を消すために水を使おうとする考えと、いや違う火を消すためにガソリンをかけようとする考えの対決のようなもの
と考えるとわかりやすいかもしれない

以上
ティータイムのネタ話でした(´・ω・`)

煽りコメントに諫めるようなレスがついた=その人間は責められている

よりも

煽りコメントがNG投票か通報で削除された=その人間は責められている

こう考えてほしい
繰り返して悪いけどNG投票と通報は十分すぎる罰だよ

>>403
自分は「ネットの仕組み」を説明するためのわかりやすい例として「某所のジョーク」を出したんだ。紛らわしくてごめんね？

403氏は書き方が独特で、過去にも似たような人がいたから（注、同一人物だとは思ってないよ。念の為）更に目立つから余計に状況を悪い方向に持っていくと言うことを伝えたかった

それに掲示板を諌められる人が居るとすればそれはもう権限のある管理人しかいない。権限のない人達が騒いだ所でなんの解決にもならないから。ここの雑談でも度々言われてるが「アレなコメントは黙ってNG」と言う暗黙の了解はそれが理由だよ

PA生身論争に勝者はいないよ
いってしまえば原理主義者同士の争いはどちらかが大勝するか互いに絶滅しなければ論争を産み続けるのさ

どちら側のどんな言い分にも三分の理があるから質の悪い平行線さ

これは実質的には感情のもつれだからね

>>414
そうですね。
貴方にも屈服するしかなさそうです。
あなたは正しい。

>>411
私もいくつかは通報しましたが、きりがないのと、私が言うのもなんですが管理人様の負担を考えて通報はしてません。

>>413
解決ムードになってたから追求するのをやめただけであって

実現可能な組み合わせなのか、揃えるのにどれだけの時間がかかるのか、防御力は勝っても実際の死亡率に差があるんじゃないか、最大の防御力を発揮する場面が非常に限定的で運任せなところがあるけどどういう敵と立ち回りを想定してるのか。4種族分のssアーマー全身はperkをつけてもPAシャーシの10より明らかに重くなる。そこまでしてPAの防御力に勝つメリット。

この辺を突き続ければ、完全勝利はないにしても非常な限定的な場面で運任せになるものの防御力「だけ」なら勝つけど机上の空論にすぎないって結論に持っていけた。

あなたは自分から屈辱を晴らす機会を捨てたんだよ。これを見たうえでの疑問はある？

>>412
結果論ですよね・・・
貴方の相手と私の相手は性質がまったくちがかったですし

>>409
勝ち負けの話ではないと思うのですが・・・

>>408
何手か先で勝てたよ

>>406
論破目的の人間に勝つ見込みはなかったです。（そもそも私は勝ち負けは考えてません）
貴方のようにきちんと意見を述べてもそれは響かないと思います。実際届きませんでした。
返ってきたのは鸚鵡返しの罵倒だけです。
少なくとも私を拒絶していた人間には届きません。
故に屈服せざるを得なかったのに蒸し返されたんです。

>>194 、 >>195 を書いたけど、あのときちゃんと助け船を出してあげたんだよなあ…

自分でもういいって言って、俺にもまだ続けるんですかとか言って自分から勝てる見込みのある議論を放棄してたよ

ただの煽りは後で通報かNG投票が溜まりしだい削除でおしまい
だから誰も触れないだけ
一日二日で程なく消える
通報機能かNG投票を使って煽りを受けたりした人間はそれで対処している

>>402
しかし規約からすればそのような事をする方々は規約違反なのでは？
2ちゃんのコテであるならばその理論は適用されようもあると思うのですが、ここはあそことは明確にルールが違いますし、本来ならば諌める人間がいてしかるべきとおもうのですよ。

>>400
私が引っかかったのは
何度も書き込みから通りすがりにあおられる
という点です。
これは何度も書き込む事自体が悪行として今まさに認定されている中で、面白半分に煽ってくる方々には誰も対応しない・・・
これは「許されている」という状況なのではないかと思ったからです。
それはあなた方が私がやられている姿を見るのが滑稽で痛快だからなのかとおもったわけです。

>>399
もういい加減にしろ！どう解釈したらそうなる
わざとなのか疑うレベルだ

それがわざとじゃないなら頼むからもっかい読んでくれ

>>396
消して建て直すって条件なら飲めるよ
それなら納得できる
他に方法があるなら任せる

後、PAビルドの人はこの辺りのレスは参考になる情報が多くて、これは僕が欲しいレスを引っ張ってきただけだけど、自分で探して保管してほしい

>>252
>>250
>>245
>>243
>>232

>>374
このまま使ってもいいけど使うなら一回全部綺麗にしてからの方がいいんじゃないかな？と思う
あと議論場（議論場）と議論場（隔離場）みたいなこの場所の認識の違いを無くす意味も込めて