議論場

荒れる原因ってだいたい「エネ爆」「PVP」「組織ネタ」ぐらいなんだし前半2つは、顔真っ赤スレみたいな愚痴専用掲示板を、後者は組織について語るスレみたいな専用掲示板を設けてそっちで話すってのはどうだろう？雑談の方では組織のあり方についてとかは語らず(上にもあったように○○風CAMPとか○○RPとかの話題はしてもいいかもしれない)専用掲示板で語るってスタイルはアリじゃない？

あと付け加えとくと俺は自分の事を自治厨と言ってるよ

>>589
同じ話をずっとしているとだんだん論点がずれてきたり、話についてこれなくなる方が出るのは仕方ないですね。

>>587
あいにく私は「自治厨」とは一切呼んでおりませんし、注意をすることを悪いとも言っていません。
私は特定の誰かにこいと言っているのではなく「荒れるからやめろ」というなら明確な基準を作ってほしいと言っていますが、これはそういった方たちで一度話し合ってほしいという意味だったんですがわかりづらかったでしょうか。


ところであなたは私たちに対してなにをしてほしいんでしょうか…強い敵意を感じる、もしくはなにかしら間違いを認めさせたいように見えるのですが気のせいでしょうか。

私はきちんとこれからどうするべきかと話を進めて特定の誰かを非難しないようにしているといるのに…

>>587
1603.名無しさん2021年01月22日 19時31分 ID:5a092ac3
もう皆言いたい事言ったやろ
これ以上何か言いたい事あるんやったらもう議論場でやろうや
ここからはXP2倍ベンダー所持キャップ2倍のアパラチアを遊んでその感想を言い合おうや

俺は言ってるよ

>>586
その向こうがここを見下してる云々が議論場を建てられた時からある問題の
「ここが議論する場なのか隔離用の場なのか」になると思うんだよね
残りの二つも解決しないままここまで来たから今まで荒れるのを繰り返してるのが俺の考えなんだけどそれを解決するのは無理だと話し合うことすら不要だと決めるのはまだ早すぎるんじゃないかな？

ここでの議論を見ない人もいるけど見てるけど投稿しない人がいるのはgood投票見る限りいるみたいだしその人達に「荒れるからやめろ」とただ言うのではなくきちんと理由を説明しないといけないと伝わればいいんじゃないかな？

>>581
私的にはそうですね。

それと主に現在この流れにおいて特に書込みが多い、批判側の中心的な位置にいるように見受けられるID: 5a092ac3氏とID: 9c0a8514氏に質問ですが、貴方方もしくは他の批判側の方々は「自治厨」と読んでいる方々に対して議論のお誘いをしていましたでしょうか？
もしかしたら見落しがあるかもしれませんが、少なくとも私が雑談所のログを確認した限りではそのような誘いは見受けられませんでした。
また、それに対する >>571 の指摘へのそれ以前の書込みで「自治厨は議論するつもりなんか無い」と主張されていますが、議論の誘いを貴方方がされていない状態でその結論を断定するのはやや早計ではないでしょうか？

>>585
ID: 325f2010さんも言ってるし、私も全く同じ意見ですけど、たぶん無理ですよ。

止めにきただけの人に対して「首をつっこむな」って言ったところで問題は解決しないし、やんわりと注意する人を自治厨呼ばわりしてないのは私は昨日からいたから察しますよ。

ただ、少しの流れを見ただけとかそもそもの流れを理解してない人からすれば攻撃的な言動に引っ張られて、こいつの言ってることは間違ってるととられかねないし、人の間違いをつつくのが大好物な方からしたら、あなたの話の内容じゃなく話し方ばかり文句を言われることになりますよ


追記
>>578 にも書きましたが向こうが完全にここのみんなを見下してるのにこちらだけ素直に従って、真剣に話し合うのはいかがなものかと思います
結果が関係ない人に怒ったり、論点がずれてきてるじゃないですか

>>583
過去に荒れた事柄だから過敏になるのは分かるが546の言うようにそれを知らない人がこのサイトをしようする事もあるからいきなり喧嘩腰で注意するのではなく丁寧にこういう理由だから控えて欲しいってお願いするのがいいとは思う
けど管理人でもない俺たちが勝手に自治を理由に作ったルールに従えというのかに関しては正直なんとも言えないかな　
自分ではそんなつもりないのに俺が言われるように他人から見たら攻撃的すぎるって思われるなんてよくあるからそういう自治の投稿をする際には細心の注意を払わないけないと思う
そうしないとその投稿が原因でまた荒れ始めるからね

批判してるかどうかってのは少し落ち着いて自分の文章を相手から言われた際にどう思うかで感じることも出来るね
相手から言われたとしても何も感じない穏やかな文章ならそれは立派な配慮がある文章だし
逆に配慮に欠けてたり、不快な書き方や表現があったり相手を蔑む文言などがあり独善的だなとか感じるなら問題があるのかもしれない

私も一度以前書いた文章を見直してこよう…

>>582
あなたは人に対して攻撃的すぎますね
結局はどういう決着を望んでいるんですか？

人にガミガミ言って黙らせることが他の人にどう見えるか考えたほうがいいですよ。

>>580
雑談場でわざわざ自治する必要もないのにあのような投稿は自治してる以外ないのでは？

あの投稿が一番最初の自治してる投稿ならともかくもうすでに誰かが注意していて他の人が話題を振ってくれているのに投稿してるのだから自治してると捉えられても仕方ないのでは？

>>580
あなたは批判してる人「達」と書いていますが、これは私も含んでいるんでしょうか…

>>579
「君もそのとき自治してたんだから」は「お前は自治してる」という決めつけになっていませんか？

>>577
俺が言ってるの自治の押し付けじゃなくて自治してた人呼んで来いに対して君もあの時自治したんだから自治する側として参加したら？って事で自治の押し付け云々とは別の話よ

>>568
あなたの言っていることは一切間違っていません。自治厨と呼ばれている方々に落ち度があるかは別として、本人たちに話し合いをする気がないなら、これから考えることは譲歩をしない人たちに対してどこまで私たちが譲るかということを自分の価値観で決めるべきと思います。

私はここで特定の利用者を自治厨と呼ぶ方やそれに反発する方とほんの少しですが、話をしましたし、みなさんの意見にも目を通していました。可能な限り否定をしていません。
昨日は口調が荒くなる場面もありましたが、それは今言うことではありませんね。

ですが、彼らが譲歩もなく話し合いにも応じない場合、あなたが言うように割を食うのは第3者である私たちや真剣に意見を出してくれた方たちです。

私はどこまで彼らの決めたルールに従えとは言いません。ですが、私の考え方ではこれ以上従う必要はないと思っています。
なかには「悪質な荒らし」呼ばわりする方もいるかもしれませんし、ある程度空気を読むのは当然です。サイトのルールに書かれていないとはいえ、話していいことと悪いことはあります。

しかし、この場合の荒らし認定はサイトで決められたルールではなく、彼らが自らの快不快と経験により明確な基準を設けず決めたルールです。
果たして、どれほどの正当性と強制力があるのでしょうか。

従うか従わないかはみなさんの判断にお任せます。おそらく彼らのルールに従うのをやめることにした私は「愉快犯」や「悪質な荒らし」のレッテルを貼られるでしょう。しかし、私の行動はなにも間違っているとは思いませんし、これからもサイトのルールや他人の決めた良心ではなく自らの良心に従います。

あの……ここで自治と批判してる人達に質問なのですけど >>571 がいう雑談所の1585の書込みは自治の押し付けなのでしょうか？
自分には押し付けでは無くあくまで提案の範疇に収まっているように感じるのですが。

またこれまで過去に荒れた話題が出た際、確かに「他所行け」のようなキツイ書き方をされている方々もいますが、やんわりとした表現で提案をしている人もいると思うんです。
今ここでの流れを見ていると、その提案すらもルールを押し付ける自治とみなされるのでしょうか？

>>574
あの…悪者扱いされてたら何も言えないじゃないですか。
とはいえ結論が出たと思うならここらで僕は下がりますよ。それが譲歩と思ってください。

>>572
そうですか。そのあと数レス続いてたようですが、議論場でお話して申し訳ありませんでした。
黙りますね。

>>573
最後まで付き合うつもりがないのならわざわざ議論場にまで無責任に首突っ込むなよ
そういう俺は言いたい事を言うけどそれで場が荒れようが俺には関係ないって考えの人が多いのが問題になってるんだからさ

>>571
数レスしたのが不満というなら謝罪しますが、
そのあと言ってると思いますが、どちら側にもつきませんね。

あと一応言っとくけど今の議論場の話は >>546 である程度の結論出す事が出来たのにわざわざ火種を投入したのは君だってこと忘れるなよ

>>570
1585.名無しさん2021年01月22日 16時30分
何度も言うが不服があるなら管理人に報告しなさい。議論場いきなさい。
TPO弁えないのもだめだが「他の利用者を煽る行為を控え」これができない人も控えなさい。
どっちが正解論争とか上から目線の攻撃単語丸出しとか、IDがーとか聞きたくないし見たくないんだよ身動き取れなくなって殺伐陳腐化するから

これ君の投稿だけど君はあの時自治に参加してこの議論場にもきてるし君が自治する側として参加してもいいんだよ

>>569
うん。ですからここに呼べばよかったですね。上手くサイトが良くなるよう頑張ってください。

その折り合いをつけてくための話し合いをしようかって話に話し合うことすら許さんってのは見当違いにも程がある

その考えた結果ですが、自治してた人を呼べばよかったですね。向こうにも落ち度はありますし。でもその厨だ勘違いだその言い回しからして大分あなたも独善的じゃないですかね。
その譲渡がない人たちに求めて結果どういう状態が起きたかを見ればほどほどにしたほうがいいですよどうせいい結果にならない第三者が割食うだけとしか言えないんですよ。

雑談所や辞典を使う権利を与えてくれているのは管理人さんであり、ルールを作っているのも管理人さんだ。
その管理人の「利用者を煽る行為を控えてください」を無視してサイトの利用者を見下し、自分の快不快と経験を基準とした曖昧なルールを押し付けて話し合いにも応じない。

ルールのようでルールじゃない、私たちの意見が反映されない「お願い」をどこまで守るのか…

それはみなさん自身で考えることです。

>>564
あなたもなにか勘違いしてるみたいだが、人格攻撃とか批判をされたときもきちんと否定しつつ、どういう部分が攻撃されていると感じたか聞いて歩み寄る姿勢は見せたし、荒れるからよそでやれに対する譲歩が議論場だと思うぞ。

しかしだ。いわゆる自治厨と呼ばれている人たちはなにか譲歩の痕跡は見られるか？
まともに話し合いをする姿勢を見せたか？
なにか納得のいく説明はあったか？

そもそも「荒れるからやめろ」はルールじゃなくお願いだろ？

荒らす目的は一切ないし言うことをきかないことでメリットが一切ないからなにも言わなかったが、管理人でもなんでもない1利用者の裁量に従う義務はないんだよ。

なのに、荒れないようにと配慮をして従ってくれている人が何人もいるわけだ。

それに対して、彼らから一度でも譲歩や感謝はあったか？
見ている限りはないな。

「荒れるからやめろ」って言葉がもう信用できない
明確な基準を設けてくれ

追記
ちょっと違うか「荒れるからやめろ」って言葉を使うやつらが信用できない。

突き詰めていくと永久に両者絶対に譲らずレスバが延々と続いて凍結か不毛化の未来しか見えないんだよね
絶対に譲らないから歩み寄るなんてないからだったら折り合いつけていくしかないの
それが事なかれだ、臭いものに蓋と言われても良し悪しを決める管理人でもないんだからそうやって上手くやってくしかないの
現実世界だってそうでしょ、だれかポイ捨てしたらわざわざ追っかけて猛説教しないでしょ

>>558
各人、知識量に差があるしFo4はソロ用だったんだから「そいつの世界ではそういうことになってる」はまぁ仕方ないんじゃねぇか。他人にまでそれ押しつけようとしたら戦争になるが。

>>558 は恐らくほぼ全ての選択肢の会話やテキストを読み込んで「神の視点」からそういう判断をしていると思うが、他のプレイヤーはそうではないことも多いだろう。
キャラクターに取らせた選択以外は知りえない情報としてロールプレイを優先する人もいる。
世間ではそういうことになってるが、俺はそうは思わねぇ、なんて状況は現実世界ではザラにあることだし、ゲーム中でもそう振る舞うことも自然なことではないか。

辞典に記述する内容としては私見は避けて事実だけを冷徹に記すのが優先されるだろうが、雑談なら私見でも全然構わないだろう。「そう思った」は事実であり他人にどう言われようが変わらんだろう。

「○○が正しい」はかなり危険なワードだと思うので気を付けて使って欲しい。

>>560
そこまでしなくていい。
ただ、次からなにか言う前に少し考えような

>>559
雑談所や此処で議論してる方々にはご迷惑お掛けしてしまい本当に申し訳ないです……。
自分でもちょっと頭がどうかしてるみたいなので今後はROM専にします……。
いや本当に申し訳ない……。

今回ここを利用されている他の方々に大変なご迷惑をお掛けしてしまったので管理人に自身の書込み規制を申請してきます。
本当に申し訳ないです。

組織の風潮は実際にそのような描写があったなら納得できるが「そうに決まってる」
という仮説を実説のように決めつけたり広めるのがよろしくない。仮にfo4で例えると
bosがレイダー扱いされてるのはfo4で敵対することによる焼きまわしの対立システムが元で
メイン要素にそのような描写はないので「プレイヤーがレイダーに仕立て上げた」が正しい
ただし中立時のアレな態度やファーム強要行為は実際にメイン描写としてあるので
印象がよろしくなくなるのは仕方がないかな

流れ見返したら話題終わってんのに自分ががっつり余計な一言というか話題のぶり返しに加担してしまってる1人やんけ。

なにが >>535 だよ馬鹿か俺は。

>>555
自治厨呼ばわりした人やここで話し合ってる人が悪いですって話に持ってきたいのか？
「何か」を見落としてるって結局犯人探しと自己弁護じゃねえか

>>554 の続き

今回の騒動が本当に自治云々が主な原因で荒れたのか、それとも当事者間で穏便に解決はしたのに外部が余計な一言を言ったのが原因で荒れたのか。
これもしかすると後者が原因なんじゃないかって思ってさ……

>>553
あ、いや別に犯人探しをするつもりは一切無いんですよ……

>>551
ちょっと待て。なにを整理する気だ

犯人探しはどうかと思うけどね

現代社会の縮図みたいで楽しいですね

>>550
そうそう。そんで今そこからの流れを整理してみてるんだけど、もしかすると今回の騒動って本来は自治厨とかそういう話じゃ無い可能性があるんじゃないかと思い始めてるんよ。
もちろん今後を考えると今やってる議論は必要だと思うんだけど、今回だけに限っては凄く単純な「何か」を皆が見落した結果として話が膨れ上がったタイプなんじゃないかなって。

んで現在進行形で情報整理してみてるんで、ある程度個人的に整理できたらまた書き込みます。
>>536 に送ろうとしてた返答が頭から吹っ飛んでしまった……凄く申し訳ない……

>>548
それ(組織話)に対してそれ荒れるかもだからやめたほうがいいよってわりとやんわり1530あたりの何人かが注意してるね
明確に荒れだしたのは次の日に再度始めたやつが現れてからだっけ

例えば忌避される組織の話も

例1
「フリーステイツ好きでさ。彼らの拠点風にキャンプしてるんだ」
「おーいいやん。俺も真似しよ」

例2
「私B.O.S.好きだからB.O.S.ロールでよく人助けしたりプレゼントしたりイベントでも手助けをよくするんだ」
「いいね。自分もパワーアーマー着てそういうロールしてみようかな」

ここまでなら良かったんだけど大抵このあとに
例1に「てもあいつらフリーステイツって民衆見捨てて逃げた腰抜けでレスポンダーにもみかぎられたやん」
例2に「はあー？あいつらハ○テクレイダーじゃん。あー信者。信者。クソだね」
みたいなのが高確率でわいてぐちゃぐちゃに荒れたり

例3
「ワークショップ襲撃されたよ。ちくしょう」
「あー大変だったな。とりあえず対処方法になりそうなの教えるよ」
のあとに
「ワークショップ襲撃するのは屑だな」
「ワークショップ襲撃はシステムで保証されてるゲームのシステムです」
みたいなので荒れることもある

武器の話は以前ほどないけど好きな武器や強武器論争やエネ爆に対する意見の衝突なんかもあるね

ようするに荒れるときは大抵余計な一言から始まる…気がする
だから本当はそういう話をしたいユーザーも我慢したりそういう話になりそうな時に先んじて止めようとしてるんだと思うのよ

あーえーと、すまん…… >>536 に返答しようと現状に至るまでの雑談所の流れを見返してたんだけど、いまここで議論してる人たちの中で今回の騒動が雑談所のレス1525の出した話題からが発端になってるって把握してる人って何人ぐらいいる？

荒れそう、荒れる可能性の高い案件は
規約にあるコメント投稿の際の注意を逸脱したコメントがなされた場合が大半だと思うよ

私は雑談所の連中もある程度は規約や管理人との過去のやり取りから管理人もダメと言ってることに該当してることを元に注意してるんだとは思うんだ
だからと言ってここの意見が間違いと言うわけでもない
ただ第三者視点で見るとどちらも多少口が悪いように感じる
私からは以上。

「誰が荒れているのかを判断するのか？」の問題を解決する為に数値的指標を用いるのはどうだろうか。
「1時間に○○レス以上、同一の話題について投稿されている状態」とか
「24時間で○○レス以上、同一の話題について投稿されている状態」とか

この指標を超えた場合、一定期間（三日くらい？）その話題への投稿を禁止する、とか
まぁだいたい三日も時間空ければお互い頭も冷えてマシな解決を見るだろう（解決ではなく話題に飽きて自然消滅、フェードアウトでも構わんが）という希望的観測。

本当に片方だけが悪と断じて解決するのか？
どちらの言い分にも理があるのではないか？
相手を「荒らし」「自治厨」と決めつけることは正しいのか？
皆、口が悪かっただけで本当は相手も平和を望んでる人が多かったのではないか？
相手憎しで目が曇ってることが本当にないのか？
考えねばならん

>>538
例えばこの人はものすごく真面目に雑談所の問題に取り組もうとしてくれているし、俺も含めて何人かが話し合いをしている

だが、その中に彼が本当に話を聞きたい人の姿はないんじゃないかな？
と思っているかな。例えば、彼が話を聞きたい人はどういう認識をしているんだろう。
俺はその人たちじゃないから本心はわからない。
ただ、どういう考え方をしているかは想像を巡らせることはできる。

サイトのルールではなく、彼らの決めたルールに従うかどうするかは君たちの自由だ。
俺の言ったことに従えとも言わない。
ただ、みんなはよく頑張ったと思うよ

固定が切れたからIDが変わったけど539な
サイトのルールには明記されていないし、言うならば彼らが勝手に作ったルールなわけだ。なにか特定の話題をしただけで荒らし認定されるって変じゃない？

しかし、ここのみんなは彼らの言動に従い譲歩の姿勢を見せつつなんとか落としどころを見つけようとしてるし、そのための話し合いの場を設けている。
これは間違ってないよな？

でも、自治厨と呼ばれている人たちは一切話し合いもせず自分たちの作ったルールを守れと言ってくるわけだよ。
今まで譲歩してうまくやろうとしているみんなの気持ちを踏みにじられてるんだよ？

それについてどう考えるかは自由だ。ただ、守っているのは平和ではなく彼らのマイルールだよ

それはさすがにやめたほうがいい
最悪、注意されても続ける悪質な荒らしと認識されてより面倒になる可能性があるよ

本人たちが話し合う気もなければ改善する気もないなら次から従わないってことでいいでしょ

>>532
そういう自分が言いたい事だけ言って後は知らんって人の方が問題だと思う

議論する気がないのならわざわざ首突っ込まずに別の話題を振ればいいのにそれをせずに言いたい事だけ言って後は荒れようが俺には関係ないのはダメでしょ

あとID変わってるけど5a092ac3です

>>534
雑談所の会話には参加してるんじゃない？
だからこそ、過去の惨状が繰り返されることを恐れてやや過敏になってしまう人もいるんやと思う。
確かに「荒れるからやめろ」とか書き方はちょっと不味いけど多分言ってる人達の一部にとっては「その話題は『雑談所という環境』においては荒れやすいから出来れば控えて欲しい」ってニュアンスで彼らに自治をするつもりは一切無い可能性があるかもしれない。その場合は言葉足らず表現不足って非があるけども。

あとここで苦言を呈してる一部の人達に言いたいんだけど、書込みの内容が初期の苦言から段々「(貴方達から見て)自治厨と感じた人達への人格批判や弾劾」になりつつある気がする。
貴方達にその気が無くても、傍からみてると「アイツらは自治厨で悪い奴。俺達はそれを批判してるんだ」的な印象を受ける書込みが出て来てないかな……と個人的に思う。
内容が苦言の書込みにgoodが集中してるから余計にそう感じてしまうというか……76大辞典が建った初期からここにお世話になってるけど、この流れが貴方達の言う自治厨が誕生した流れと雰囲気がちょっと似てるなって感じたというか……

気のせいならそれで良いんだけどね。

>>530
そういう態度が嫌われるのに

というか、ああいうやつらって普段からみんなの話に混ざったりしてんのかな

「なめ腐った」とか書いたらまた騒がれるか。訂正します

なんかここ自治厨と批判をするだけで「じゃあ俺らは彼ら、或いは荒れそうな話題に対してどうする」みたいな議論はあんまりしてない？

>>525
そりゃその人達は議論したいわけでは無いもの。

>>530
あー、確かにその認識の違いはありそう。

全員が全員でないのは当たり前だけど雑談所の荒らしを避けたいひとらと議論場のひとらではかなり認識が違いそうなきがする

ここの議論場のひとらからしたら自治厨ウゼー、荒れるかわからんのに言論統制するー自由がない、議論しようぜ！もっと！だけど
あっちの雑談所の荒らしを避けたいって拒否感あるひとらからしたら
この前のグリッジの方法やら組織やら
雑談所や辞典で何度も凍結してきた話題を避ける配慮をしてきたのに続行しようとする荒らしの一派がいるー議論場に隔離出来たならもう話すこともない

くらいに認識に違いありそう。あくまで適当に雑に書いてるけどね

>>520
みんなにはいろいろあるってなにがいろいろあるの？
俺はそういうはっきりと言及せずにそうやってうやむやにしてきた結果が今だって言ってるんだよ

今回の相談してきたのは自分だったんだが、ほんとに雑談所を2つに分けてほしいよ。どうせ話し合ったところで和解する事は無いんだからこっちから離れたいよ。
このまま臭いものに蓋をするスタイルを続けたら雑談所の中身が蓋だらけになっちまう。

今まで荒れそうな雰囲気が漂ってきたりやや荒れ始めたとき、大抵が誰かの「管理人に相談出してきた」で一気に熱が冷めてた印象あるし、変に「自分達でなんとかしよう」な雰囲気を継続させないのが良いのかもね。
自治厨と苦言を呈する人達もその都度皮肉的な表現したりここで上みたいにアレコレ言うだけじゃなくて、早急に管理人に相談して判断を委ねるのも必要でない？
……と個人的に思う。

勿論、どのタイミングで管理人に相談するか判断するのは難しい事だけど、傍から見てると自治厨と苦言を呈する人達にも必要以上の皮肉や非難をしてる人もいるし、その点ではどっちもどっちなんじゃないかなぁ……と思う。
今ここでの流れだと自治厨批判の意見が評価されてるから、もしかしたらこの意見が自治厨擁護と印象取られるかもしれないけど……

肝心の荒れるからやめろって言ってた人たちがいないからな
結局、この騒動には知らん顔してこれからも同じことを繰り返すのか、少しは態度を改めるのか、新しいことをするのか全くわからない
　　　

>>521
id表示のお陰でその人の考え方は理解できたから議論する意味はあったと思うよ。

固定ルーター以外の人は日替わりで変わっちゃうのが困り物だけど

不備な点は謝るよごめんんさい

>>521
言いたい事はわかってるよ
既に話し合いになってないでしょ、これ

なんか間違えちまって説得力を喪失しちまったなーもうなー
俺ちゃんはもうなにしてもダメだからいち抜けすんぜ

すんげーもったいないことをした

>>512
切り上げようが何しようがいろいろみんなにはあるのにまとめようとしたって無意味な論争になるだけです
利用者ならなるべく角が立たないようにつとめるべきです
あなたがそれを定義する管理人ならともかくそれ以外がどうこういったって不毛です

そうですね仲良くやりましょう

あ、なんかミスリードしてしまった

下は管理人だけど上は管理か

優しい「方」を「かた」と読んでしまった

おもしろいよね
この話は終わりって裁くのはやめろって話をしていればその話は終わりってまた言われているわけだ

管理人の出来不出来なんて一度たりとも論じていないにも関わらず管理人は優しい人だなんて言い出すのは自分が知り合いですとプライベートを知る仲ですと表明しているわけだけどそこにどれほどの意味があるのか教えておくれよ

>>514
それが理想的な雑談所なのは間違いないが、そういうのが成り立たないからこの現状なのよね。
結局警備員様が文句を言うボーダーラインが少しずれるだけで解決にならなそう。

>>514
同じ意見かな

>>513
俺は過去に荒れた話題でもその場が荒れない限りは静観してもし荒れたのなら議論場に誘導みたいななるべくNG話題がない雑談場が理想かな
ただ議論場が出来た頃から問題になってる「誰が荒れてるか荒れてないかの判断を下すのか」ってのがあるからそこを解決しない限り難しいと思ってる

>>512
じゃあ、あなたは雑談所がどういう形になるのが理想なの？

>>511
そうやって話を切り上げるから
結局「過去に荒れた話題は雑談所に出すことすら禁止」か「過去に荒れた話題でも荒れない限りは静観」とか解決策も何も決まらずにまた問題が起きるんでしょ

言葉悪いけどそれはただの無責任だよ

>>510
どうやったってみんなにはみんなの考えとか生活あるんだから仕方ないでしょ
それが不可能なら他人を認めるしかないって

そうやって問題を先送りにしてきた結果が今なんでしょ

みんなちょっと我慢すれば良い話です管理人さんに感謝して終わりましょうよ

もうやめましょうよ
確かにという部分はあってもそれ誰が幸せなったこともないでしょう
みんないろいろあるんですよ
ここの管理は優しい方です極論を垂らせばリアル格闘技習ってる身です
それでも変わる日常はない誰が悪とか劣っているとか何にもなりませんよ
みんな楽しい人達です最後の最後でありがとうで終わろうそのほうがいい
それでいいそのほうがいい誰がどうとか突き詰めるのは不毛です楽しくやったほうがいい

でしゃばるならでしゃばるで最後までやれって話だよな。自分からいつまでって期限を決めたならなおさらね

追記　10:31
>>497
アンカーついてたね。なんのことかちょっとわからなかった。
そもそも自分は「自治厨」とは一切言っていないし、誰かに注意をするのは悪いとも言っていないんだけど

一応今回の組織系の話題については過去に何度かするならお互いに配慮して「批判的なことや差別的なこと書かない」ようにってことも言われてるんだがこれも難しいんだよな
雑談んとこでもここの議論場でも書くときも現状「相手に確実に配慮して書いてる」かって言われてると絶対に出来てるとは言いがたいしね
雑談んとこの注意してた人たちも一部口が悪いのいたし、ここでも頭にきてる人が注意してる人たちをひとまとめに「自治厨」と蔑んだりね

難しいよな。特に相手の顔も見えないネットだとね

問題は結果的に今回「も」荒れたってことだ
どちらの言い分もわかるちゃあわかるからなおさらな
新規の新人さんからしたら話してみたいし荒れるかどうか試してみないとわからないだろうってのもわかる
止めようとしてた人たちも4辞典では辞典そのものが停止するほどに荒らされてるし
76辞典でも議論場が一時凍結したり過去において確実に荒れた経験しかないから過敏になるのも同じ経験者だからわかるんだよ
難しいことだよ。片方だけを悪と罵るのは簡単だろうけど、どちらにもちゃんと理由もあれば過去の事例もあるしな

荒れるからやめろと言いたいなら、 >>493 みたいにするか、他の人が言ってたみたいに話題を変えるか話題をやめなかった人をさっさとなだめるべきだったろ。
仲裁する人が変わっただけであっという間に収まったんだぞ？

人になにかはたらきかけたければ口だけ動かしてないで自分が手本を示すかなにかしら成果を出して自分の主張が正しいことを証明するべきだし、自分のルールを守らせるより先にサイトのルールを守るべきだろ。
自分が人に向ける悪意には無頓着すぎるわりには人の言ってることに敏感すぎやしないか？

今の感想はたしかに前に荒れたことがある話題もあるだろうが、このままだと「荒れるからやめろ=自分が気に入らないからやめろ」の意味も含まれると思っているし、罠キャンプ防犯マニュアルの件から「荒れるからやめろ」が信用できないし、嵐が過ぎ去るまで知らん顔してほとぼりが冷めたらまた同じことをするようならなおさらね

>>501
詳しくはFallout4の「善意」の >>7 を見るかググるかしてくれ
元は聖書からの引用で初志貫徹は難しいね、って話しかな
最初は善かれと思って始めたことが、続けるにつれ歪んでみんな不幸になる、まぁそのように俺は解釈している

件の自治厨・組織の話しを雑談板でするな、って話しも当人達はそれぞれ善かれ、と思って始めたんだろな、って察せられるから、まぁそのように思った、ってそういう流れ

一定数の荒れようで議論場行けと言ったがそのぐらい末期だったからねそこまで静観してたし
口出すタイミングも会話の介入度も、考えたかもみんな違うから
しかも明確なルールは敷かれていないし、そこに大なり小なりみんな犯してるのに極端な論法で十把一絡げにすると
こういう、際限のない善悪論争が出来上がる。

だからそうなると初期の段階で、黙るか、納得させるか、移動しなかったのは一番のミスだね
発展する原因はそこだったようだし
実は〇〇でこうなんですって簡潔に組織の話を変えればよかったかも
ルール側だってこれ見よがしにオナニーしたいような人がちらほらいるような気もするし
その両者がどっちが合ってるとか、特定IDがとか、ちょっと嫌ないい方とかずっとしてると
お互い監視するような下手冗談すらいえないとても面白くない掲示板が出来上がると思うよ
個人の条件やどっちも悪でもないのにそれを0か1かにまとめるような雰囲気はよくないね
多少ゲームになんくせ付けても消されない程度には緩い雰囲気なんだからさ、これからもそうでありたいね

あと無関係でどうでもいい話なんだけど正義は地獄の～ってその諺みたいなの？
そもそも地獄って大罪を犯した人が行くあの世刑務所じゃね

>>497
荒れる話題であると警戒するだけならわかるけれど止めろと言われて止めるべき理由になるかは別ではなかろうか

過去の経験則から学ぶと言ってもいつも同じ場所で躓くからとそこを避けるのは進歩がないしそこまで掲示板に信頼がおけないならなぜ利用しているのか
その不信を禁止の根拠とするにしても最低限の合意がとれていないから反発を生むのではないか
自分の理解の及ぶコミュニケーション以外は認めない権利はあるのだろうか
話題の封殺と誘導みたいな出所不明の強制力を常識にしていないか
むしろ揉めることをなぜそこまでタブーだとするのかとも思わなくもない
過去の厄介事を今の利用者に投影することはそもそも正当なのかとも言える
掲示板の混沌は誰も責任を取らないことにあるけど秩序を決めたがる人は管理人でもないはずなのにどうして物事を決める責任を取りたがるのかも気になる

もっとも何を書いたところで自分には何の責任も取れはしないのだけれどね

>>496
じゃあ取りあえずその「組織の話題を雑談板でやられるのはイヤ」って人の意見を聞いてみないと議論は始まらんな。
荒れるのが嫌、ってのはまぁ分かるが

えーとすまない、
>>492
>>493
>>494
が言ってる自治厨ってのには過去に何度も荒れ、雑談所の凍結沙汰にもなった話題を「荒れるような表現で話を持ち出した書込み」に対して警戒した結果「その話題は荒れる(荒らしかねない書込みが付いてくる可能性が高い＆最悪また雑談所が凍結されかねない)からやめてくれ」って反応も含まれる？

>>495
議論場でやれってのは組織の話題のこと

組織の話題は嫌がる人もいるから議論場に行けって意味

議論場に誘導したら「挑発する書き込みはやめろ。荒れるからよそでやれ。バカちん」とか煽られました

関係ない人を巻きこんで「みんな」でくくらないでほしいけど、嫌がっている人もいるから議論場でやったらどうって挑発か？