議論場

そもそも結論なんて出す必要なかったんだよな…
このゲームに求めているものがそれぞれ違う以上話がまとまるわけがないわな。
ゲーム内に反映されるとかの着地点があったわけでもないのに…
お互いイライラしただけで終わるのは悲しいが、どうしようも無いね。

なんですぐ極論持ち出すんだろ
誰か一人でもワンクリックで敵倒す火力にしろって主張したっけ

そこまでの火力はどこで必要なの？
ゲーム内で集められるだけ火力を盛ったら最大火力になるのは当然。
現状の火力で物足りないなら全部載せクリティカルビルドにすればいいし、一部の不遇武器以外は充分な火力があると思うんだが…
ワンクリックで何でも溶けないとダメかね？

というよりvatsの性能を基準に調整してもいいのではってことに対して効率を求めんなってのはvatsを一等高く置きすぎではないかな

多分だがヘビーガンにもvatsくれってのは今の議論の本流ではないと思う
プラズマキャスターみたいなものもあることだし

主たる問題は格差の是正というか飛び抜けて強いものと飛び抜けて弱いものは選択肢として不健全ということで変に環境ビルドをナーフするよりvats回りの恩恵を受けられないものが日陰者になっているならvatsを捨てるざるを得ないなりの強みをよこすか武器の調整が必要といったことかな

事の発端であるヘビーガンにVATSがないのは可哀想って話に関してはただでさえ狭いパイの食い合いをしてるVATSビルドに装弾数の多さを武器にしたヘビーガンが入ってくると格差が更に悪化するからヘビーガンにVATSは不要って結論じゃないかな

そして、確かに火力は無いと困るけど、過剰火力はまた別の問題が発生する。効率を求める事は否定しないが効率だけのゲームはつまらんってのが662の言いたい事では？

ひとつ理屈として破綻していると感じているのはvatsクリティカルが強いのはシステム上「仕方がない」。そして他の戦法をとる武器の火力がvatsクリティカルに比べて低いのも「仕方がない」。

というのは根拠がないというか現状のビルドの強弱を固定したい以上のものではないと言うか

というかパッチ22でダメージ計算が変わったとき血濡れ副腎の恩恵を強く受けていた層がまずまずの不満を垂れたわけだしことfalloutにおいては火力が重要なことは一応の共通認識だと思っていたんだけど

だって >>662 の書き込みからすれば大半のvatsビルドは不屈に合わせて血濡れ副腎nerd rage等々と火力上昇を重ねて本来は不必要な過剰火力だったにもかかわらず火力の低下が論議を生んだわけだし

そもそもVATS無しでも充分な火力が出るヘビーガンとクリティカルが無いと辛いライフルその他を一括りに「フリーエイム」としてるから話が噛み合ってないんじゃ無いの…？

ここ議論場であって喧嘩場でもまとめスレでも無いから、過度に喧嘩腰だと誹謗中傷で通報される可能性あるから注意しなはれ。

そもそもVATSクリティカルという技術がある世界でフリーエイムがどうこうとか言うのがおかしんだよ。
VATS効率を考慮して発展した武器と、VATS効率を切った武器が産まれるのは必然だろうけど
それで「VATSを切ったメリットが少ない(`・3・´)！」って不満が出るのはおかしい。
VATSを切ったカスタムのハンドメイドとかとヘビーガンを比べてみろと言いたい。

あと武器の性能の差に関しては思う事があるんだよね。
例えばもしデリンジャーやペン型銃的な武器が追加されたり、雑貨を武器として使えるようにするmodかな？って武器が追加されたら
それらの性能はどれくらいが理想的なんだ？
弱かったら強さだけで評価して「現状○○は××の完全下位互換、不遇、使う価値なし！」とか言うのか？
最初からそういう武器がある場合はいう人もいるみたいだけど。
そういうこと。

>>670
そんな事までは一言も言ってないんだよなぁ(小声)

あとフリーエイム勢はAP消費ないって強みがあるからバフはダメ！絶対！って言ってるけど
じゃあボルトアクション系ライフルって強みあるの？と
あんなのただの望遠鏡だよ...
本来精密さと一撃決殺の威力がウリのはずなのに
VATSとクリティカルに完全にお株が奪われてる上
スコープでヘッショを決めても雀の涙の火力しか出ないのはどうなのよ...

ピストルが火力でライフルを超えることはまぁ、無いのではないか
この辺の解決策としては「雑魚を低確率で即死させる」とかはどうか（前も言ったことあるが）
あるいは自分の火力は上がらないが、PTの火力が上がるとか（既に似たようなレジェPerkがあるが）。
直接火力ではなく「鈍足」「転倒」「制圧」「武器破壊」みたいなの方が他の武器種との差別化は容易だとは思うが、結局「火力の方が優れている」という評価は中々覆らないと思うので、実際に受け入れられるかはどうかは微妙？
素直に「ゲリラ」「ガンスリンガー」PerkをPカテゴリに移す方が早い解決を得られるかもしれぬ。
現行の「Gun Runner」Perkによる「足の速さ」という優位が変異のスピード狂に食われているのはどうにかした方が良いと思う
「Gun hu」「Dodgy」辺りにピストルユーザーとシナジーしやすい効果があればどうか
「所持重量が○%以下の時はより効果が増加する」等

>>667
つまりPAヘビーガンナーがクアンタムがぶ飲みでヘッショクリティカル決めまくるのが正解か

ヘビーに限らずフリーエイムにも何かしら強みはほしいところではある
レバアクやハンティングのスコープでヘッドショットすると1.5倍ボーナスダメージとか
ちょうどperにほぼ使われてないであろうスナイパー向けのパークあるからそれに付与でもいいし

自分もPAヘビーガンナーとvatsコマンドー使ってはいるけどヘビーガンナーに出来ることvatsコマンドーに出来ることがわかってくるうちにじゃあvatsコマンドーに出来ないことって何？ってことを思う

ヘビーガンナーがタフなのはヘビーガンナーだからじゃなくてPAなりヴァンパイアのおかげで
VatsビルドだとPA着てもレールライフルあたりだとまあvatsできちゃうし缶コーヒーとかでカバーする手段があって極論するとヴァンパイアとvatsは競合しなかったり

まーヘビーガンでもvatsすべきって訳ではないのだけれど
>>649
にあるようにヘビーガンの雄とでも言うべき爆発ガトプラよりもvats特化構成のフィクサーの方がコロッサスみたいなボス格にも最優秀となるとやっぱりvatsクリティカルが抜群なんやなってやるせなさを感じてしまう

スコビやらコロッサス辺りはヘビーガンの独壇場だと思っていたんだがなあ……

再現できるよこれ
あまり他人は気にしないほうがいい気になるならpvpでも格闘技でもやったらいい

効率を求め始めたら確かにそうなるかもしれない。でもみんなが効率を求めてゲームをしてる訳ではない。「使ってて楽しい」ってかなり重要じゃない？

それにヘビーガンビルドとVATSコマンドービルドを両方を遊んでる身としてはVATS不発バグやラグをゴリ押しで押し通せるヘビーガンは弾薬費以外はかなり快適だよ

これにVATSまで加わったら流石にヘビーガン優遇になっちゃう

ヘビーガンが他に劣るとは思わないと書いてはいるんだけどよ
つっても威力が近似のライフルからvats適正をぶんどって発射速度と弾数を増やしたようなものだからその点に釣り合いがとれているかって部分には思うところがあるくらいにはvatsが強いと感じている

ウエ研巡りとかvats使える武器で回った方がはるかに楽だもんよ

逆じゃない？極めて強力なVATSシステムと相性が悪くても一線級の活躍が出来るからヘビーガンを愛用する人達が多いのでは？

血濡れだの副腎だのnerd rageの対象外なわけではないからヘビーガンが武器として他に劣るということはないとは思う

とどのつまりはvatsが極めて強力であることからソレを使わないことにメリットがないのとこの辺に相性が悪いのがヘビーガンなんだろ

逆に言えばキネティックダイナモが実用的なAPを生んだら不屈ビルドのようにPAプラズマキャスタービルドが掃いて捨てるほど湧くとは思う

現状の仕様だとクリティカルコマンドーとヘビーで火力差が付きすぎてるな
フリーエイムにも強みがほしいところ
クソみたいなラグでクソみたいな反動の銃をエイムアシストなしに使ってるのにオートエイム脳死射撃の方が何倍も強いってのはさすがにバランス悪くね
ベセスダのことだからすぐナーフして帳尻合わせようとするんだろうが

このゲームでPvPやりたがる奴って他のゲームで勝てない雑魚ってイメージ

データを消すことには慎重にならざるを得ない以上こればっかりは運営が事態を重く見てエネ爆をナーフするか名有りユニークレジェンダリーとして等しく入手できるようにするかを待てとしか言えない

>>644
ゲームは仕事や義務や交流や履歴のためにプレイしているので簡単であればあるほど良い
という価値観の人間ばかりではないので決め付けるのはどうかと
「公式が実装予定がなかったと言ってる物を利用してクリアして、一体何を攻略したと言えるのか。攻略したとも言えないようなゲームを買わされたのか。」という考え方もある

ちなみに自分は正規で所有していて口も聞いたことのないフレに不正品も貰ったが
非難する人間を嫉妬野郎とは思わない

ともかくこの話題には結論は出ず不満しか出ない。

レガシーは持っていても乱用しても問題ない非難してる奴らは哀れな嫉妬野郎でしかない
・・・不正で大量生産されるまではね・・・正規品所持者はお気の毒ですね

ガトリングプラズマはps版血塗れ爆発リロ速、xbos版血塗れ爆発p1は99%クロらしいです
これらを他所から手に入れた所持者の皆さんは圧倒的パワーを他人に見せつけるなり使用を自粛するなりご自由にどうぞ公式は仕様と判断しているので・・・
あ、負荷が激しいイベントでは控えて欲しいかな

レガシーの話題が荒れるのは、まず他人の所有するレガシーが致命的にゲームを破壊していると考えられている事実があって
「レガシーをトレードで入手」が現状堂々と「正しい遊び方」とされていて公式に何の対応も発表もないのが原因。

PvPの話題が荒れるのは、レガシーやグリッチによる本来あってはいけない不公平や不正の存在に加えて
「回線切りが正当な手段として推奨されている」から。
PvPで遊びたいプレイヤーを人格から否定非難して排除してもよい、と思い込んでいるユーザーが見られるが、この場合は削除がベスト。

つまり、有料のオンラインゲームとしてあきらかに正しくない事が正しいとされてる現状に満足している派と不満に感じている派が居て、正しい正しくないで論争になる。

これはベセスダがそういう方針である限り結論は絶対に出ないので、それまで「現在論争になっている話題」としてまとめ個別に隔離がベスト。
有無を言わせず個人を封殺したり、存在しない話題として凍結させると永遠に解決せず、新規ユーザーが同じ不満を漏らす事になり、また過熱し論争を繰り返す。


作中の個人や派閥に関しては「何が正しい行いなのか」で論争になるが、これはそもそも誰にとって正しいべきかが作中で決まっておらず、結果も分からない。
派閥や方針の話は客観的視点に徹するべきで、作中の何者をも贔屓するべきではない。

管理人さん良くなるといいですね～お手を煩わせて申し訳ない

>>637
NGワードというよりはNG話題って感じじゃ無いだろうか。
そういう話題を気に入らない人はID非表示にして、非表示の裏側で勝手にやってくれってスタンスが延焼を防げるはず。そういう話題が出たら追い出そうとする人も現れるだろうけど、「荒らしに構う奴も荒らし」の精神で非表示推奨するべきかな。
…というのも提案に盛り込んで貰えると助かります。

ところでなんですが、NGワードって書き込んだらコメント削除されたりBANされるような禁止ワードではなく、荒れやすいので書き込まない方がよい、書き込むにしても他の利用者への配慮が必要なワードといった意味のもの、と考えても大丈夫ですかね？

>>628
お前は別だ。
そんなに気に入らないなら結論が出た後で話ぐらい聞いてやるし、なにをどうしたらそんな間違いするか聞きたいからさ。

>>630
ごめんなさいね。ページの読み込みをしてなくて書き込みが見れませんでした。特に不満はないです。

>>625
苛烈な言動と言われてしまったらしかたがありません。友人の言うことなら肝に銘じましょう。なぜ「口うるさい」と感じると思ったのか…不思議です。

しかし、最初から敵意むき出しで目的もこちらの質問にも答えない方にどれだけフレンドリーにふるまえるのでしょうか。

その通りですね。人は誰かに注意するとき、自分の足元が見えなくなりがちで感情は目を曇らせ正しい判断ができなくなります。知らず知らず自分はいいけど人はダメといった理屈も相手に押し付けていることもあります。
気をつけている私ですら、何人か正確な数はわかりませんが、少なくとも一人からは反感を買う有様です。

また価値観の押し付けとか言われてしまうから結論は出しませんが、非常に厄介な問題ですね。

まだ意見を出してないなら、なにかありますかと聞こうかどうしようかとも思いましたが、お疲れ様でしたと言うなら、あなたが私に対して返事がない限り、私はあなたにはこれ以上なにも言いません。お疲れ様でした。
本題からずれてしまいましたね。
私の意見は >>624 です。

このままでは私に対して反感を持つ方が集まってきて議論ができなくなるので少し席を外しますが、私の話した問題点は避けては通れないと思います

6.7が1より現実的とはいえ、人の良心に頼る手段は信用できないですね。

このサイトの話ではないですが世の中には自分が気に入らない人にはどんな悪事でも許されるという思考回路の方がいますし、そういう方ほど自分なりの正義感を持っていて、強い言葉で他者にはたらきかけたがるものです。

なにを言っても言い返されてしまうなら、あいまいな基準による感情論で相手を責め立て反論の手段を奪うというのも非常に有効な手段です。
だからこそ、明確な基準を設けるべきではないかとも言ったんですが…今回の議論で必要性を再認識しましたね

>>614 で戻してくれたといえ、私もあまりの理不尽さに冷静さを欠き、ただの煽りあいになるところだったし、なにかしらの落としどころは必要ではないでしょうか

極論言えば荒れる話をする人も自治をする人も気に入らなければみんな非表示にして、気に入った話題にだけ参加すればいいのでは？

>>618
別にハナからスラム街を作ってくれってわけじゃないさ。気に入らない話題が出たらIDを非表示に放り込んで別の話題を続ければいい。ID表示実装以前は派閥だのPvPだので荒れたわけだが、当時にNG機能が有ればそこまで酷いことにならなかったんじゃないかと自分は思ってる。
今の雑談所が変な荒れ方をしてるのは、みんながNGに入れる前に第三者の「やめろ」が入る事で余計な人にまで延焼してる。バトってる連中を非表示にすればいいだけで追い出す必要までは無いよね。
過去にID非表示を免罪符にするなって意見を見たよ。見た時はその通りだと思ったけど、今は自己防衛を放棄する言い訳にしか思えない。便利な機能があるんだから使えばいいんだよ。

とにかく、新しい雑談所を作るのはID非表示機能の実験も兼ねて作るべきだと思うね。

個人的には状況に応じて4〜7を使い分けるのが良いのかなと思います。

まず話題を出す前に不安を感じた人は6のように、例えばこの議論場などで一度相談をしてみるのもアリかなと。
話題が雑談所で出た際は7の方法でやんわりと一応の注意喚起に留める程度で。
それからは4の様子見をしつつ、書込みの文面から当事者間のやり取りで解決しそうなら議論場への誘導、皮肉や第三者の余計な一言が出てきたら5の管理人への報告とその旨を雑談所に伝える。
これだと行動の内容は『提案』『様子見』『管理人に判断を仰ぐ』となり『一部が決めたルールの押し付け』にはならないのではないかと思います。

2は『どの話題がNGなのか』を決める点、またそれが『一部が勝手に決めたルールの押し付け』として今回のように揉める恐れが高いと思います。
1は管理人が判断する分、公平性は高いと思われますが一部の利用者が『〇〇の話題をNGにして欲しい』との要望を複数人で出した場合(いわゆる署名活動が近いのでしょうか？)に新たなトラブルとなるリスクがあるのではないかと思います。

8の専用掲示板ですが、その話題に付いて『話したい方が自発的に作成する』場合はトラブルは生まれないと思われますが、予め作成されている場合だと『隔離所と認識されるリスク』『現在もある議論場行けと似た誘導がされるリスク』、そして何より『作られているのに、専用掲示板の存在を知らない人が雑談所で話題を出した結果荒れてしまうリスク』があるのではないかと思います。

以上が私からの個人的意見となります。

>>614

>>544 は今、話してる趣旨とは違うかな？

荒れる話題okで荒れても放置の無法地帯って俺はある意味怖いな。

>>614
8の意見なんだが、荒れる話題専用と言うよりは全ての話題が可能な「もう一つの雑談所」を作って現行のやつと併用して運用して欲しいと思って提案したんだよね。
今までは事あるごとに討議場に誘導されてたわけなんだけど、「出て行け」と言われて気分良く出て行く人間なんてそうそういないよ。今までPvP板に行けとかの誘導に従った人ほぼいないでしょ。
それなら、自治しようとする人のいない別の雑談所で雑談した方が良いだろうと思って管理人さんに提案してきたんだよ。自発的に良い環境に行く分にはみんな進んで動くでしょ。そういう人だけ集まって雑談すればいい。
NGがない分荒れる事はあるだろうけど、少なくとも今みたいなゲームと関係ない話で荒れるよりはマシだと考えるね。

一番実現が楽そうな1で。管理人さんが言うなら従います
話がまとまるなら2でもいいです

5は凍結されたことがあるから反対で

といってもここの管理人さん、直接聞いてはないですけどユーザー同士に任せるっていう雰囲気があるから、こんな話持ちかけたら怒られないでしょうか…

>>610
あなたね。自分のやったことに謝罪もなにもなく、終わった話を蒸し返したうえに自演疑惑までかけられてよく顔を出せますね。
まあ、これ以上は言及しませんが…

私は >>612 の意見に賛成します

とりあえずいったん全員落ち着きましょう 今の現状を見ると「議論」する場ではなく「煽りあい｣する場になってしまってます 相手に腹立つ気持ちもやり返したい気持ちもいったん置いておきましょうよ

すみません一度だけ
誰とは言いませんが、僕もこういうのは別の所で見てきてかなり慣れてますが、いきなり説明や根拠もなしに怒り出したり
一部のレスのものすごく急ないいねの数とかid間同士での距離感とか相当疑ってるよ。口調とかレスの癖とか自分ではそういうレッテル張りをしないようにしてきたけど流石に。
あとこういうことになりやすいし実際なってるから言うけどまあ人のことは言えないけどやっぱ不毛だよ…行きつく先は隔離かな
だから利用者の中ではほどほどのほうがいいと言ってるんです。明確なものは管理人に任せて

ああ、なるほど…お前が気に入らないから意見を聞かないと。そういうことですか。あなたたちが議論をする気がなかったじゃないですか。

あのとき、怒ったら思った以上に相手が重大にとらえて俺がいじめたみたいになったからヤバいと思って急いでフォローしましたが…

ただ、酒が入ってたとはいえ、彼には言い過ぎたと思ってるし謝ることはあっても、あなたたちに謝ることもないし理不尽な攻撃に晒される理由は一つもありませんからね。

蒸し返すと本人がかわいそうだから詳しくは言いませんし、弁解もしません。
ただ、レス番号を指定するとまたあのやり取りが見えてしまって私刑に加担しているみたいだから、その部分だけでも消してあげたらどうですか？
ID: 83885d78さん？

もう管理人さんにルール決めてもらう以外の解決策無いんじゃないのかい？
仮にここで完璧な案が出たところで雑談所の連中が全員従うわけが無いんだから。
ここで私刑について話し合うより管理人さんに法を作ってもらうのが手っ取り早いでしょ。

>>604
返事がないけど気に入らないならそのときに言えばいいだろうが
なにも注意せず同じことやってどうすんだ

人のやらかしを責めないから自分たちのいじめ行為も見なかったことにしてくださいってか？

>>600
言うのを忘れてましたがありがとうございます

>>600
ちょっと待ってください。これ以上は逆らうのをやめましょう…
あなたも標的にされますから


ですが言っていないこと、思ってもないことに違うと言っただけだし、それに悲しいと言っただけなのに…被害者面どころかうまく話が伝わらないのは私のせいだと認めているし、おそらく >>597 の最初のほうも私の意見の一部からとりあげたんでしょうが、なぜそんな悪意たっぷりな解釈をされるのでしょうか。

やはり、私に敵意を向けられたと感じたのは間違いないですね。
なぜ、おそらく初めて話すであろう方から尋常でない敵意を向けられるのか…

私にこれ以上しゃべるなというならそれで結構です。
しかし、思ってもないことを思ったとは絶対に言いませんし、私の言動や考え方を悪意のある形にねじ曲げる行為はやめてください。

私が全て悪いという形で平和になるというなら喜んで受け入れます。
ただ、犯人探しや議論に参加した他の人への追求は絶対にやめてあげてください。

この議論に参加するのは大歓迎だけど相手の否定だけじゃなくて自分の考えも一緒に投稿して欲しいな

でここ議論場で話すことは

悪いのは自治厨で原因は奴らにある。だからもう注意されても聞かないし必要ない。しょせんはあいつらの自分ルールでしかない
と談じるのか

現行のやり方でも良いの注意点として
「荒れそうな話題の際に注意、忠告するときはやんわりとすることを徹底する」
「強めの注意、忠告があった際にはやんわりと止める(強い注意にこちらも強い言葉で返したら意味ない)」
またそれらの周知徹底のために荒れそうな話題には「組織系やらPVP、グリッヂやエネ爆があり可能な限り避けてほしいことやどうしても話す時は最低限相手への配慮を忘れずに」があること
またそのことを雑談所等の注意書きに加えてもらい見えるようにしてもらうように管理人さんにお願いするとか
そういう方向にした方が最終的に終息するのではないかと思います

とりあえず雑談所を見てきて発端と流れを見てきた

まず初日にBOSとフリーステイツの組織系の話題になり少しだけ雲行きが怪しくなり始めた辺りで
そこそこやんわりと組織系の話は荒れることがあるからやめとこうやって感じに話してて
次に別の人が違う話題にシフトしようぜってしておさまってるのよね

2日目なんだけどフリーステイツ側の人が再度話題を蒸し返そうとしたので
私らが忠告したのに無視したのか
荒れるからやめろってんだけどねぇ
って感じのため息まじり風のコメントをしてるのが出たけど3人目が「まあ抑えて次の話題にしようや」でその人らもそれ以上は止めてるし
件のフリーステイツの人も更に別の人が「気持ちはわかるけどPTOは守らないとね？」って諭してその人もごめんねって言ってて解決してるようにみえるんだよね

問題はそのあとに外野が騒いでるとこにもありそうな気がするんだよね

>>594
みなさんとうまくやっていくつもりなのに、そんな風に思われてしまうのはすごく悲しいですし、他者からの批判に繊細かと言われたらその通りです。今、すごく悲しいです。

あなたがおっしゃるようノイズの多い個々の発言に振り回されるケースがあったり、相手の発言の粗さがしをする方もいます…
私は少し席を外しますから本題に戻っていただけますでしょうか。

なるべくお互いの認識にズレがないように確認しているのですが、そんなふうに思われてしまうとは…
自らのコミュニケーション能力の低さに打ちのめされています


追記
>>593 さんが意見を出してくれています。私は少しの間席を外すのでみなさんの邪魔はしません。