議論場

レーザーガン凍結か
強い口調で会話入るなといいつつ本人は干渉しながら荒らし認定しまくってるのほんと邪悪
触りたくないがイラっとくるんだよな手慣れた奴だ
やっぱ触れない以外ないよな

とりあえず今回のは非表示になったから、 >>784 の感じで良さそうだ。
注意してるつもりが過剰に攻撃的にもなる場合もあるから難しいな。

大した内容でなくてすまないんだが罠キャンプの項目見て思ったこと。
その項目の必要性ってその場で指摘しないほうがいいんだろうか？
その辺ってこっちで決めるようなことじゃないだろうし指摘すると項目から話がズレて荒れる原因にもなる。
自分は管理人に申し立てのみに留めるのが最善だと思うんだ。

なんだこれ
初めて来てみたけど、こんな感じになってるのか
グリッチ認定やめろって言ってる人しつこ過ぎて怖いわ
蒸し返すなって思うならほっとけばいいやん

最終的な判断はベセがするにしても、ベセに投げる前にその理由が正当かどうか考えるくらいの少しの間（ゆとり）は持った方がいいよね。
悪かどうかの判断は通報する側がベセに投げる前にやってるわけだし、それが些細な勘違いであれば結局のところ誰も消えず、改善されず、ただ時間だけが奪われる不毛に終わる。
常に正しい判断ができる人間なんていないから。

本当に危ない人じゃないかぎり被害はでないし好きにやりなよ→確かに
巻き込まれたら不快だろ→確かに
でも100％判別なんてわからんし通報の準備の手間もある→確かに
じゃあ快く思わない人もいるから具体的な方法が出ない限りグリッジ認定通報関係のレスは控えて自分の中だけにとどめてやればいいんじゃないかな

具体的にどういう場所でどういう行動をとってたらグリッチ容疑者なんだろ
明らかに異常な感じだったりするんかな

>>771
ネットリンチについて、それはイコール晒しだよね？　例に出したのも対象が固定されててやる行為だし。
自分は、晒し行為にネットリンチも含めるつもりで書いてるんだけど、明確にNGだって言ってるよね。
言わないと分からないことではないと思ってたけど、まさか別枠でネットリンチについて言ってきたから、違いがあるのか聞いたんだけど、そんなにおかしいことなの？

>>769
水掛け論にはならない。
何故なら貴方は、確実性がないという前提条件の元で成立する事を、通報の要件として先に提示してるから。
貴方は自分との会話では通報を肯定してるが、件の人との問答では下で引用したように容認しないような趣旨の発言をしてる。理由も書いているが、その中に、運営が間違えないという保証はないともある。
個人の判断では勿論確実性は出せない、外部から見ただけにすぎないし、対象の言い分が真実かどうかも分からないからだ。となると、必然的に「運営にデータを調べてもらう」ことが一番確実性のあることになる。
結果として、言い掛かりが始まりだとしても確実性の一番高い方法を取ることが通報というわけで、真偽がどうであれそれ以上妥当な対処はないだろう。
しかし貴方は、それすらも保証がないとする文を書いている。
その発言を妥当とするなら、ゲーム上出来得る限りの最善の手段を潰すことに直結する。というよりも貴方の主張通りになったら、誰もグリッチ使用者をゲーム内から排除できなくなる。
ブロックも無視も、個人としての解決策であって、全体としてはグリッチ使用者は残り続けるから。
大元であるグリッチ使用者の対処を根底から覆してる貴方に説明責任、データの提示が発生するのは当然であり、それをもってして初めて貴方全ての発言を含めた「言い掛かりでグリッチ認定するな」が成立するのではないだろうか？

ごめん…今まで付き合ってきたけどネット使っててるのにネットリンチについて知らないという人とは流石に付き合いきれないというか
少しはネット炎上や木村花さんについて調べてきて下さい

>>767
ネットリンチというのは何だろうか、それは晒しというものでは？
ネットリンチについて、貴方の見解を聞かせてほしい、この場合どういったものが「晒し以外のネットリンチ」に該当するのか。

一つ前に自分がした質問は、そんなに意味が分からない質問ではないと思うのだけど…
噛み砕いて言えば、通報に対しては特に問題がないと言うのであれば、問題があるのはゲーム上で憶測のみでハブられることか？ということ。

前回の口論は「Aさんのグリッチ利用者認定方法はおかしくない？」って口論で運営がきちんとしてるかは口論の対象ではなかったと考えています
それを後から見たあなたが俺に「運営が間違ってBANしたという証拠をだせ」と言いましたが
確実な方法を求めているのは俺なのでそれを言うのなら逆に「運営が誤BANしていないという証拠をだせ」と水掛け論になってしまいますね

他人を潰すための方法として、通報と運営によるBANを使ってるって言われない程度の通報理由があれば別にいいんじゃない？
捜査と証拠の詰めが甘ければ甘いほど別種の悪質なプレイヤーになると個人的には思うが、しっかりした理由があるなら誰も止めないよ。

>>765
他の被害はネットリンチですね
あなたはそんなことは起こらないと考えても俺は起こると考えてるのでもう一度言いますがそこについては口論つもりはないですね
後半部分はいまいち話が噛み合ってないのかあなたが俺に何を質問してるのかがきちんと理解できていないのでもう少し詳しく質問してもらいたいですね

>>764
こういった文章を見て、自分は「それならまず貴方が運営の正確性に対しての明確なソースを出すべきだ、それがあからさまに低いのであれば、言い掛かりなり迷惑なりの話をするのが妥当だ」と言ったんだ。

通報する事自体に問題はありません

という意思を自分は貴方の文章から見受けられなかった。

>>764
そのことについては、晒しやDMという名目で説明したと思うんだけど。
その行為は容認されるべきじゃないとも言ってる。
二次被害の重さに対する考え方の違いという言葉が出てきたけど、通報や晒しやDMは省いて、他の被害というのはなんだろうか？
ブロックや距離を置かれることに対してであれば、貴方が相手をしてた人に確実性を求めてる意味が分からなくなる。
その人は前の文で行ったとおり通報する前準備としての話をしてるように見受けられるので、貴方がその人に「確実性がない言い掛かりなら」といって責め立てる必要性はないのでは？

また論点ずらして「確実に相手がグリッチ利用者だと認定できる方法」を明かさないけど君はそれを知っているから他人のCAMPを巡っていたんでしょ
ならそのやり方を俺に教えるのがそんなに難しい事なの？

あと自分以外にも通報してる人とか今は君と俺の話だから関係ないし
濡れ衣を被せられた相手がベセスダに誤BANされない保証もないし
ベセスダが判断してくれるからロクに証拠もなく他人を通報していい理由にはならないし
俺が「確実な証拠もないのに他人をグリッチ利用者認定するのはやめろ」と書き込みする事で君以外の人が納得してやめてくれるかもしれないから俺が言い続ける理由になるよね

これは貴方の文章だよね？　私が質問して、貴方が肯定した部分とこの文だと噛み合わないところが出てくるんだけど。

>>763
通報する事自体に問題はありません
俺が恐れているのは「グリッチ利用者認定の正誤関係なく起こりうる認定された人へのネットリンチが始まる事」なので「言い掛かりに近いやり方で他人をグリッチ利用者認定するのはやめろ」と言ってきています
俺とあなたではグリッチ利用者認定による二次被害の重さに対する考えが違うみたいですがそれに関してどちらが正しいか口論するつもりはないですね

>>762
文章の中で最初の一文に書かなかったとはいえ、後に「そういう憶測で」とつけているし、早計で邪推と発言したところからも、「言い掛かりをしている」前提で話をしていたつもりなのだけど。
そのことから、文章の構成的には貴方が言う意味と同じになると考えてるし、理解したつもりで書いてるので、その追求のされ方をしてもこっちも困ると言うしかない。
答えてほしいのはどの部分に視点を置いてるか、なので。
つまり、貴方は通報に関しては特に何もなく、ブロックや距離を離されるのに問題があると思っているという認識でいいのだろうか？

>>760
俺が言っているのは
「他人をグリッチ利用者認定するのはやめろ」ではなく「言い掛かりに近いやり方で他人をグリッチ利用者認定するのはやめろ」なので
重要な前提条件の部分を切り取られて「それはおかしくない？」と言われても困りますね

>>759
俺は通報する行為自体をやめろとは言った覚えはないのでそんな感じで捉えて貰えれば大丈夫です

>>758
他人をグリッチ使用者認定するのはやめろ、という部分が何処を指してるかが分からない。
そういう憶測で距離を置かれたりブロックされたくないとかそれだけにかかっているということかな…。
そうであるなら、その点はそもそも無実であろうとなかろうと他人の意思なのだから縛りを設けて改変させようと試みるのはおかしな話では？
それにそのような早計で邪推な人物が勝手に縁を切ってくれるのに、当事者に何か不都合があるのだろうか。
通路にPAで陣取ってて射線遮ってきやがった、絶対俺の邪魔してる、ブロック！なんて自分からしてみれば非常に器の小さいことが意思一つでできてしまう環境なだけに、その点において確実性を求めることは不可能だし、不可能だと分かって質問してるということなのかな？

長くなってしまって申し訳ない…。
要するに、関係ない人を巻き込まないクリーンなやり方というのが最終的に通報であって、その通報をパッと見ただけでやたらめったら行って、運営側にとって懐疑的な情報にさせないためにも、前準備としてある程度は自分の目で確認すること、という話をしたかったんじゃなかろうかと。
これが言いたかったのであれば、自分は同意だし、運営が信用ならないというケースを除いては正攻法ではないかなと思ってる。

遡って貰えれば分かるのですが口論内容は「運営による誤BANが怖いから無闇に通報するのはやめろ」ではなく
「言い掛かりに近いやり方で他人をグリッチ利用者認定するのはやめろ」で
その流れで「言い掛かりではなくきちんとやり方だというのなら証明してみろ」と口論になったので
裁定者が云々を俺に言われてもどうしようもないですね

>>755
誤ban関係なく言い掛かりで認定するのをやめる、というのは、完全に確定した状態でもない限り通報するなとイコールではないのかな。
少なくとも貴方の相手の人は、晒し行為やDM等による嫌がらせを容認してる発言はしてないし、あくまで最終的な手段は通報に限定してるように思う。
これは、運営にデータを見てもらい判断を委ねる行為であって、言い掛かりというには疑問が残るかと。
あくまで最終的な裁定者は運営であるベセスダなので、「言い掛かりに（というよりも憶測による通報？）よる通報」も容認しないというのであれば、裁定者が如何に信用ならないかのデータを明確にしてから、その発言をしてもらいたいなと。

>>754
関係ない人を巻き込むのはやめてくれという主張自体に疑問符をつけてるの。
関係ない人を巻き込む手段として、晒し行為等があるけど、あれはありえないと思う、確たる証拠もないのに私刑で公表して晒すのだから、相手側には防波堤が一切ない。
けど運営に通報は違う、仮にも運営という防波堤があるのだから。
貴方の主張は見た感じそれすらも許してないように見受けられる、通報という概念そのモノを個人的な意見で差し止めてるように感じる部分がある。
仮に自分の解釈があっていたとして、そのように考えているなら、その防波堤に欠陥が多く、信用に値しないという確たる証拠を先にもってくるべき。
そこから初めて「通報だろうがなんだろうが、関係ない人を巻き込むのはやめろ」という主張が成立すると思う。

>>753
この口論は雑談場から続いてるのでそちらも遡って貰いたいのですが
俺の主張はずっと「グリッチ利用者が悪いのは当たり前だけどグリッチ憎しで関係のない人を巻き込むやり方はやめろ」ですね
それで今回の口論相手が「自分のやり方は関係のない人を巻き込まないやり方」だと言ったので
俺が「じゃあそのやり方を教えてくれ」と言っていたのがこの口論の中身です

誤banがあからさまに少ないなら、怪しい人間は通報で十分確実性があると思うんだけど。
増殖店売りとかもそうだけど、たまたま貯めておいた品を放出しただけとか良いように推測していったら、個人で絶対に分かる方法なんてないことにできるんだし、確定しなきゃ通報したらダメなら、通報自体するなと同義になるよね？
そういう意味で言ってるわけじゃないなら謝るけど、そういう推測も許さない主張するなら、まずその主張を通すための根拠を示すべきだと思うよ。

個人が確実に分かる方法の前に、ベセスダが確実に間違ってBANした情報をソース付きで出してから問答に入るべきなんじゃないの？
要は、誤banで被害があるかもしれないというのが根底にあるんでしょ？
話題になってたウルトラサイト弾計30万発所持でbanされて濡衣主張してた奴とか有名だけど、あからさまにありえない数字だったよね？

>>743
終わりにしますと言った後に議論場で答えてよと煽ったのは貴方でしょ
>>748
言ってることは違うように見えるけど本質的には同じじゃん
【全プレイヤーのキャンプで確認出来てない】

イベント中のプレイヤーや近くに作業台がないプレイヤーも候補から外して探してたし、それに非表示のキャンプ=やましいことしてるプレイヤーじゃないし、グリッチャーが非表示にしてるとは限らないんだから見えてるキャンプとキャンプに居るのだろうプレイヤーを確認するのは当たり前
無人のキャンプ調べてもわかるわけないんだからキャンプ主が居る時に調べるしかない

PC版がグリッチしたせいで綺麗なMr.ファジーが実装されてないんだから私も被害者だよ。理由も必要？
これで本当にこの話は終るよ

いま議論になってるCAMPでのグリッチって確か先日に緊急パッチで対策されてなかったっけ？

>>739
なあ俺の問いかけにも答えてくれよ
雑談の方でどうやって調べたの→わざと全MAP歩いて探したの？って誘導したら
>全プレイヤーのマップを周りきれてないから見付けられなかったんだよ
>実際、半数調べた辺りで5、6人ログアウトされて応答待ちも無くなったし

まんまとこう答えてるよね、でも最初はこう言ってた↓

>応答待ちで鯖から弾かれない限り巻き戻りが発生しないなら単純にグリッチ失敗してるのかな？未探索のキャンプ主が居なくってから凄く安定したけど・・・うむむ

どう見てもころころと言ってる事変えてるとしか思えないんだよなぁ
この書き込みだと見えてるCAMP巡ったようにしか読み取れないんだが？

「そんな事をやれなんてお前に言った覚えはねぇよ！おせっかいなハゲ！」なんて言われたらそれまでだけどね

おっとこっちに移動してたのね
早速だけどどうやってグリッチャーどものCAMPを探して回ってたのか答えてよ

ぶっちゃけ「確実に相手がグリッチ利用者だと認定できる方法」なんてないよ
ないからこそ他人に濡れ衣を着せる可能性があるからそんな事をやめろって言ってるの

これに反論するならその「確実に相手がグリッチ利用者だと認定できる方法」を教えてって言ってるの

>>729
いや、グリッチのやり方って分かってるなら目撃したら通報で良いのでは？
一度なら兎も角、何度も繰り返してたら普通おかしいでしょ
3分以内に2・3回止まることもあるから繰り返すのが用意に出来るものだろうし

>>727
質問には答えたけど具体的に言わなきゃダメなんですかね


鯖に負担がかかる行動
弾薬作成1セットを何百セット作成
展開済みのキャンプを移設して1枚に保存された設計図キャンプを解体
爆発物50発以上使用等々

あとグリッチ利用者を無くすためにはプレイヤーが行動しなければ無くならないと言うけどその目的は立派かもしれんが関係のないプレイヤーを巻き込むやり方はやめろって話よ

という訳で「確実に相手をグリッチ利用者と認定できる方法」を教えてくださいな